SHEALA: trochu sem googlila...

[Wilhelm] Reich theorized that without the suppression of sexuality and the imposition of anti-sexual morality, you could not have an authoritarian government, because people would be free from shame, and would trust their own sense of right and wrong. Such people are unlikely to march to war against their wishes, and we would like to think they would be unlikely to agree to operate the death camps too.

toto mi pripada dobry docela. Tuhle jsme s kamosem teoretizovali pozorujice mumraj v hospode, jak by asi vypadal svet, kdyz by sex byl davan a prijiman tak volne jako jsou nejbeznejsi formy komunikace - pohledy a slova. proste bylo by naprosto normalni s nekym [podnikat neco sexualniho] tak jako prohodis par slov nebo mluvis cele hodiny atd.

samozrejme otazka STD a deti to komplikuje proste no ;)

ale treba to vedci nejak vyresi casem

---

knizku mas fyzicky nebo v pdf?

tak procitam to ethical slut. Myslim ze je to vec vhodna tady v auditku k precteny. A jakoze jo, dobry, teda krome par bodu ktery me iritujou, ale bylo by spis divny , kdyby me jakykoliv traktat neiritoval ani trosku. :-)

PIZI: aha, takhle jsem se na tvoje slova nekoukal, takhle to dává smysl.

OMI: Pokud jsme si neco slibili, tak samozrejme slib se snazim dodrzet. Kdyby se dala na malirstvi a me by to vadilo, tak bychom se treba rozesli.

Nesoudim a neodsuzuji. Kdyz si nedam rajskou, neznamena to ze soudim a odsuzuji rajskou. Proste na ni zrovna nema chut. Vztah neni nic posvatneho. Tak jako rajska davam si ho dokud mi chutna. Vztah je tu pro me, ne ja pro vztah.

Ale zivot je slozitejsi, jak rikas. Treba bych si ji nechal. Snazil jsem se jen reagovat na tvrzeni o tom jak poly vztahy nefunguji, protoze co udelate kdyz se zena vrati z dovolene tehotna.

PIZI: Nemyslim si ze by tehotenstvim nekoho s kym ziju vznikala ma povinnost postarat se o to dite. Znova opakuji. Tehotenstvi o kterem je rec je vysledkem jejich cinu, ne mych. Nasledky cinu ma nest ten kdo kona, ne ja. Mym konanim ono tehotenstvi nevzniklo.
(Mám tady Operu, takže nemůžu udělat Reply a proto cituji.)

'Zivot je ale složitější nnž jednoduché poučky z knížek: neslibujete si "v dobrém i zlém? Kdyby se dala na malířství, snášel bys všechny kouty a stěny zapráskaný nepovedenejma malůvkama?
Třeba jim jenom praskla guma, třeba si dítě s milencem neplánovala. Lidi žijou, jako napotvoru, podle momentálních nápadů, ne podle karmického taxametru...

...já jenom že zase rychle soudíš a odsuzuješ a zase u tebe nikde nevidím žádnou toleranci s prostým, ne-brožovaným člověkem. :_)
SHEALA: No, zrovna v BDSM bych tu povšechnou otevřenost k vícečetným rodinám moc nehledal. On je tam každej druhej děsnej chlípník, když se jen tak mluví, ale jak dojde na dřeň, najednou je to o důvěře a věrnosti...

jo, ono to cteni scifi by mohlo pozitivne korelovat k odvaze k experimentum, ale nemyslim si ze je to jedinej moznej zaklad. Dost poly friendly bejvaji lidi co parti uz k jiny sexualne alternativni komunite, bez debat lesby a gayove (ovsem ty nas nejspis nezajimaj :-) no a mozna i BDSM.
Jo a ethical slut, cetl tu nekdo ? mam to nekde k pdfku, a furt se na to chystam :-)

XCHAOS: nevnasej nam sem ducha skepcisismu :)

KOLOUSEK: heh, no Henlein byl takový cynik - romantik: nejdřív svatba z lásky místo ze sexu, a potom "právo první noci"... hmmm... podle mě měl ale v každé knížce trochu odlišnou verzi těch manželství v řadě, nemůžu si pomoct.

Friday je pokud se nepletu výrazně pozdější dílo než Měsíc je drsná milenka a Cizinec v cizí zemi.. takže je jasné, že se tam zřejmě už promítá vhled zralého muže a zkušenosti z 60. let... zatímco ta klasická díla jsou vlastně "pre-hipísácká"...

KOLOUSEK: uvažovat jsem schopen o čemkoliv, ale přítelkyně je příliš intelektuálka, než aby četla pokleslou klasiku z 50. let.. ona dá třeba ještě tak Simmonse, ale ten je zrovna docela slušně "monogamní" :-)

Vtipný je teď Charless Stross... ten má úlety maximální, ale hlavně jeden z jeho románů právě má být parodie/pocta/parafráze na Henleina... takže jsem docela zvědav... :-) no ok, to jsem od polyamorie přešli plynule ke sci-fi... ale já jsem stejně přesvědčen, že o polyamorii jsou vážně ochotné uvažovat jenom zapálené sci-fi fanynky :) drobný dárek: http://www.skrehule.cz/2006/skrehule-internet_amateurs-192kbps-09science-fiction.mp3 :-)

SHEALA: jo jasne, jsem milovnik heinleina. coz o to, teoretizuje se o tom pekne, ale nenasla jsem jeste nikoho, kdo by byl ochoten o necem podobnem alespon uvazovat v souvislosti s vlastnim vztahem. tak jsem se proste prizpusobila klasicke monogamii a vlastne jsem tak i stastna... ;) ale jeden cas jsem touzila po tom, se zapojit do neceho takoveho... myslim, ze bude problem prave to nejak udrzet v praxi.

KOLOUSEK: moment, tedka pises o Moon is a hars mistress, ne o keriste :-) dobry uz chapu. Me spis zajimaji fungujici skupiny jako ta Kerista.
No, a rozchod ze skupinou lidi, to si radeji ani nechci predstavit. Ale co sem cetla o ty keriste, tak ti lidi spis postupne odesli sami. Ze by ponorkova nemoc?

Jinak, Kerista neni jedinej model poly vztahu. To co provozovali oni, nazvali "polyfidelity", tj ze cela ta skupina si byla verna navzajem, coz nemusi byt vzdycky pravdou. Cetla jsem o jinym modelu kdu je jeden hlavni vztah, kde ti dva v hlavnim vzrahu resi jen to, zda pokud spis s nekym mimo, zachovavas pravidla bezpecneho sexu, a nechraneny sex provozujes jen s hlavnim partnerem.

No a potom znam parek gayu, kde oba partneri jsou spolu dlouho ale "maji volnost". Nejsou pokud vim cleny zadnych poly friendly skupin :-) Ale zas tak hluboce se nezname abych s nima toto rozebirala, on jeden z nich je tak trochu namysleny trotl. Holt ne vsichni jejichz chovani obdivuju jsou hodni nasledovani ve vsem zejo :-)

XCHAOS: hlasovalo se vsude a sex rozhodne nebyl duvodem. duvodem prijeti do rodiny (rodiny!!!) byla laska na jedne strane a ochota se rodine odevzdat pri plneni ruznorodych povinnosti na druhe strane. v zadnem pripade ne sex, jak se pise ve Friday, sex je vsude volne k mani ;)

manuel z mesice zil v rodine "v rade", coz v praxi znamenalo, ze se konala svatba na stridacku vzdy s muzem a se zenou a prijeti muselo (prekvapive) byt jednomyslne. takova manzelstvi se vyznacovala tim, ze mela casove teoreticky neomezenou dobu trvani. v rodine platilo pravo prvni noci pro nejstarsi cleny. byla tam zminena dalsi poly-manzelstvi, pricemz zrejme nejcastejsi byla klasicka polyandrie, nebot na mesici dle heinleina byla prevaha muzu a zen bylo vyrazne mene.

friday zila v s-skupine, coz je odvozeno od slova synteticka rodina. v takove rodine byli nejdulezitejsi manzel s manzelkou (neco jako alfa par, ackoli deti mohli mit vsichni). rozhodujici pro postaveni v rodine byly finance, ktere zustavaly v rodinnem fondu. takova rodina byla vlastne zaroven prosperujici podnik (meli vlastni banku, farmu, etc.) pozdeji zalozila klasickou skupinu s nekolika dalsimi lidmi. pravidla nebyla rozepsana, ale zrejme nebyla tak striktni jako u predchozich dvou pripadu, na druhou stranu byla skupina mnohem uzavrenejsi, uz se tam (asi i vzhledem ke konci knihy) nerozebira, zda vubec nabirali nove cleny.

posledni pripad, s jakym jsem se u heinleina setkala, jsou pribehy, ktere se nejak dotykaji Lazara Longa nebo jsou primo o nem. klasicke pro tohle jeho obdobi je to, ze uz odvrhuje i klasicka tabu jako je incest. dulezita je genetika, nikoli moralni bloky a pokud je jiste, ze otec s dcerou nebudou mit dementni dite, pak spolu klidne plodi, soulozi, whatever. a pokud to hrozi, pak si proste daji pozor na to, aby dcera neotehotnela... jejich rodina ma velice volna pravidla a v podstate pripomina spis skupinu lidi, kteri se maji navzajem radi, ziji spolu v obrovskem baraku a zavazi se, ze se budou spolecne starat o deti, ktere ze vztahu vzejdou. jinak ma kazdy absolutni svobodu delat cokoli chce, vcetne dlouhodobych odchodu od rodiny kvuli cemukoli, praci, konickum... je to ale dane hlavne tim, ze tihle lidi jsou dlouhoveci, bezne ziji pres pet set let.

pokud to nekoho nudi, tak srry, ale heinlein je muj moc oblibeny autor ;) kdyby to naopak nekoho zajimalo vic, je mozne se o tom jeste rozepsat ;)

SHEALA: jinak představa, že relativně zrovna hodně chytří lidé (což ti Kerista asi jsou...) se rozhodnou podstoupit vasektomii, aby se vrhli do nějaké skupinové lásky, tak ta mě přijde trochu padlá na hlavu. Možná to souvisí s tím datem založení 1956 ... není to u nich nějaké dogma, trochu ? Dnes jsme přeci jenom už trochu někde jinde...

SHEALA: četl jsem právě asi jen Friday a a Moon is a harsh mistress.

jinak na poly vztahu děsí třeba to, že zklamání z nějakého odvržení více partnery by mohlo být ještě horší, než zklamání s rozchodu s jedním. normálně když se člověk rozejde, tak má ještě partu přátel, co ho podrží... ale jak to bude v poly-vztahu ?

XCHAOS: http://en.wikipedia.org/wiki/Kerista to sou ti s tou vasektomii :-)
Jinak vim ze v mesic je drsna milenka se to prave resilo i s detima, Friday, dalsi H. hrdinka taky zila v nejaky poly domacnosti s detma, nebyly to ovsem jeji deti (ona mit deti nemohla, nebudu spoilerovat pokud si to necetl :-)

Jinak co me desi na poly vztahu: Ocekava se ze chlap bude rad kdyz holka bere vztah nejak tak "nezavazne". Jenze poly vztah neni nezavazny v tom smyslu ze je docasny. Jenom ... neni vylucny. A nevim jestli tohloe dokazu skomunikovat. Jo a vim ze opakuju zazity genderovy stereotypy :-)

YMLADRIS: ad "povolit partnerovi externí vztah" - bez nějakého jasného zakotvení v rámci nějaké poly-amor komunitky to nutně vede k rozpadu vztahu, podle mě (tedy, jde zhruba to, že si v žádné kombinaci těch zúčastněných asi nikdo nesmí myslet o tomu druhém, že je debil ... to je asi to málo, co na toto téma zatím mohu prozradit přímo z vlastní zkušenosti :-) ). +žárlivost je reálný biologický proces a žádný předsudek, který jde nějak odracionalizovat (aspoň podle mě).

jinak ano: "postupné rodiny" dle amerických sci-fi (zejména podle toho Henleina - nezaměňovat s Konrádem, prosím :-) byly typicky uzavřené komunitky m mužů na n žen - s tím, že přijetí nového člena komunitky se slavilo jako svatba. Mám pocit, že stávající členové o přijetí nového partnera nějak hlasovalo - s tím, že pochopitelně podnětem k přijetí nového člena bylo poměrně přirozeně to, že některý ze stávajících členů se do někoho zamiloval a chtěl se s ním vyspat. Ale možná mlžím, ale mám pocit, že v "Měsíc je drsná milenka" se nějak hlasovalo.

SHEALA: no on toho napsal víc, a ty jeho polygamní modely se knížka od knížku docela lišily. ale nečetl jsem to rozhodně všechno, takový maniak nejsem.. ale teď tedy sosám "mazeltjes torrent" a tam je všechna sci-fi, co když vyšla, tak si to možná osvěžím :-) Fakt třeba z Měsíc je drsná milenka si žádnou vasektomii nepamatuju... měsíc tam byl trestanecká kolonie (něco jako britská Austrálie), a trestanci si mezi sebou prostě domluvili nová vlastní pravidla. Ale vlastně nevím, jak to tam bylo s dětma...

YMLADRIS: anketa zatím dopadá podivuhodně stereotypně :-) ale ještě, že jsi povolila zaškrtnout více možností... jako víceméně třeba ta třetí možnost mě přijde naprosto logická. Přece existuje nepřeberné množství zájmů a preferencí ve zcela ne-vztahových/ne-sexuálních záležitostech... a nejde čekat, že lidi co se shodnou jako milenci/partneři se nutně shodnou i ve všech svých ostatních aktivitách mimo zaměstnání... přece nechceme společnost, kde jsou všichni nastrkaní po dvou doma do paneláků, a pokud nesouloží a nejí, tak akorát čumí na bednu...

zatim to tu cte malo lidi, no ale zkusime rovnou nejakou anketu ;-)

YMLADRIS: asi by se nasrali. Jinak finance to vyjde levnejc, vasektomie, nez podvazani vajecniku, imho.

SHEALA: dobre! ... zvlastni ze muzi meli vasektomii ale zeny nemely podvazane vajecniky = co by na to rekli gender studies ;)

YMLADRIS: co si pamatuju tak ta komunita, co se opirala o henleina, tak tam deti nebyli. Vsichni muzi meli vasektomii. A jinak se tam vsichni venovali vsem, ale tak ze bylo naplanovany ze kdo kdy s kym... a zle jazyky tvrdi, ze nejaky programator z ty komunity tam nakodil njaky "sex scheduler". Jo a parovani bylo heterosexualni.