• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYEkonomie - střet ideí
    v tomto klubu resime ekonomii na vyssi odborne urovni, neresime ktera ekonomicka skola je nejlepsi, ale jak se od sebe jednotlive skoly lisi, co nabizeji, v cem boduji a kde selhavaji. neboli (neo)klasika vs. (neo)marxismus vs. (neo)keynesianstvi vs. monetarismus vs. rakouska skola.
    rozbalit záhlaví
    PIZI
    PIZI --- ---
    ORBITAL: Takze ty jednas tak, aby stav ktery nastane po tvem jednani byl tebou vniman jako horsi nez stav pred jednanim?
    ORBITAL
    ORBITAL --- ---
    jo tak to jsem asi napsal nesrozumitelne
    abych(om) se v tom neztratil(i/y)
    ano i agregovany uzitek tak jde brat a tam je jeste o stupen nepochopitelnejsi s nim nejak operovat- jestlize na mikrourovni znasilnim realitu na vsechny strany, jak pak muzu doufat, ze na makrourovni to bude fungovat? No muzu, pac takovej je svet.

    V necem mi to pripomina diskuze o kvantovy fyzice, resp. to jak se doufa, ze kdyz na mikrourovni nejsme schopny vlastne rict, co se tam deje, tak na makrourovni doufame, ze se vsechno srovna do prumeru (hodne intuitivne branyho, nez aby to byla nejaka statisticka velicina). Navic je tam plno tautologii ve stylu predpokladejme ze spotrebitel je racionalni -> utvorime model -> to je ale pekny model, zda se z nej, pri blizsim zkoumani, ze spotrebitel je racionalni -> takze jsme na zacatku meli pravdu. Pak se na to nasere kopec matematiky s diferencialnima rovnicema, do kterych se clovek zahrabe /preci jen nejlepsi matematici na ekonomii nejsou/ a jede se dal.

    Jeste k tomu "rozdíl mezi ekonomií a životem je tak markantní, že nechápu, proč si toho už dávno nevšimlo mnohem více lidí - včetně různých analytiků, novinářů"
    Tohle prasti studenty pres oko hned a je to prave u ty teorie uzitku. Pamatuju se jak jsme tam sedeli jak blumy a rikali si, tohle jako mysli vazne? Tak mi ukazte nejakou funkci uzitku! Nebo aspon dukaz, ze lidi se tak chovaji /zatim se to jen dari presne vyvracet/. Kdepak..predpokladejme racionalni homo oeconomicus. Ti lepsi ucitele proste prohlasi, jedna se o myslenkove cviceni, neberte to vazne, ale ti sami ucitele pak jdou delat ministry a jedou v zajetych kolejich, pac a jednoduse, nikdo nema na to to bourat. Kdyz uz to nekdo zkusi zborit, tak se mu da proste titul a jede se dal. Takovej je svet. Novinari i analytici z nej zijou. Studenti se ve skole neuci kriticky myslet, ale stavat se analytiky a novinari. Chvili se ptas, pak jsi za exota a pak vymenis roztrhany dziny za oblek a jdes prednaset udivenejm prvakum teorie o uzitku a uz ti to ani neprijde. Pripravenej pro zivot, praci i partnersky vztahy.

    Neni to totiz jen ekonomickej svet, co tak funguje. Temer nebo uplne vse je jen pretvarka. Je na nas se s tim vyporadat a treba se i mylit, ale nemylit se takhle trapne, asi jako kdyz najdete svoji holku v posteli s chlapem a presvedcite sami sebe, ze ten chlap prave vynalezl spatne zkalibrovanej teleport a radosti se z toho udelal.

    Jedina teorie, ktera se da v ekonomii brat vazne, je agnosticka teorie, tj. proc ekonomiku nelze zjednodusene popsat. JAKAKOLIV hospodarska politika stoji na vode. Duvodu je vic, ale hlavni je ten, ze ekonomicky teorie samy o sobe jsou uplne na vode + jak znamo od Poppera, veda nepoznava, ale vyvraci (ale do spolecenskych ved dosel pan Popper jen proto, aby se tam zurive vsude citoval a fakticky ignoroval - tj. dalsi pripad pro psychoanalytiky, kdyby ovsem i ti nedelali se svymi teoriemi totez). HP, pokud ma byt uprimna, by se nikdy nemela ohanet vedou nebo poznanim. Jsou to ad hoc kroky lidi u moci.
    LITTLELI
    LITTLELI --- ---
    ORBITAL: no na agregovaný užitek lze ale taky koukat ordinalisticky, že více je lépe (prostřednictvím výroby) apod. proto se pak formují ideje jak ekonomiku burcovat a dělat více. je s tím pak ale jiný problém. problém masivních strukturálních změn, protekcionismus, kvantita sice ok, ale kvalita jde do háje. místo másla se dělají tanky a to víš to je hodně másla, kterého se musí lidé vzdát, aby se postavilo jedno to kovové monstrum.
    PIZI
    PIZI --- ---
    Myslim, ze zdejsi debatujici delaji chybu v tom, ze pouzivaji obecny pojem ekonomie pro to, co tvrdi vsechny mluvici hlavy v televizi. Ano realita je s temito hlavami casto v rozporu.
    GHOST
    GHOST --- ---
    ORBITAL: naprostý souhlas.
    ORBITAL
    ORBITAL --- ---
    PIZI: diky littleli, tak nejak jsem to myslel
    NECROMAN: subjektivni uzitek merit NELZE a uz vubec nelze merit/vyjadrit nejaky agregovany uzitek
    puvodni tzv. kardinalisticke teorie uzitku, ktere si myslely, ze uzitek zmeri a vyjadri nejakym cislem a ty uzitky pujde trebas i nejak scitat
    modernejsi pojeti je ordinalisticke a to rika, ze uzitky lze jen vyjadrit cisly a vetsi cislo, znamena vetsi uzitek

    ve skutecnosti tenhle /i ordinalisticky pristup/ vychazi z par mikroekonomickych axiomu, napriklad tranzitivita (pokud je pro spotrebitele A lepsi nez B a B lepsi nez C tak A lepsi nez C) nebo mnohem vice diskutabilni vlastnost /myslim ze konzistence/, tj. kazdy spotrebitel je ve skutecnosti pocitac, ktery ohodnocuje ve sve hlave nekonecne mnozstvi statku kolem nej a provadi tu klasifikaci uzitecnosti

    pak jsou tam dalsi predpoklady jako uplna informovanost, coz je opravdovej nesmysl

    neoklasicka ekonomie se s temi problemy vyporadava po svem a brutalne /rakusaci na tohle upozornuji, takze jsou v teorii nejdal, ale opakuju, jejich ekonomiku nikdo nikdy nevidel/. Neoklasici treba reknou, ok nas model ma dokonaly informace, tak udelame model s nedokonalymi informacemi, trosku nekde neco uberem, jenze ono to nestaci. Svet kolem je nejen trochu informacne zastrenej, on je naprosto necitelnej, neni to nejistota, ale neurcitost.

    Padne dolar, bude valka, nebo jsou to ted brutalni prilezitosti k investicim. Kdo vi...

    Diskuze se vede, zda a jak merit uzitek, ale uzitek byl proste jen nastroj, jak vyjadrit nejake chovani. Nastroj velmi neuplny a dnes cim dal vic mimo. Pokud muzete poptavku a nemeritelny uzitek navic manipulovat marketingem, dostavame se do nejakych nelinearnich systemu, kterym se nijak moc lidsky ani rozumet neda.

    Pro popis ekonomiky se asi vic hodi behavioralni ekonomie, ale na jejim zaklade proste nemuzete cilovat inflaci ze jo :) Proste puvodni ekonomicky modely stvorily cosi sileneho, cemu ted vsichni, kdo ekonomii nerozumi veri a proto to nelze zbourat, pac by s tim padly minimalne vsechny meny a tim i staty. Neboli Maja v akci.

    Presto se drzet nejakych jednoduchych matematickych modelu je proste chyba. Ja studium ekonomie zakoncil roku 2004 s tim, ze je potreba ji zrusit a dali mi jednicku :P ..dnes predpokladam to bude o dost jednodussi.
    NECROMAN
    NECROMAN --- ---
    GHOST: diky, hezky napsano :)
    GHOST
    GHOST --- ---
    NECROMAN: Samozřejmě, že lze. Dělá se to pomocí spojení (velice nepřesné, de facto jde o poměrně komplikovaný diagram) dvou a více indiferenčních křivek v kombinaci s tím, co daná ekonomika vyrobí. Nedělá se to jako průměr, ale ukazuje se tak, proč třeba někdo má méně chleba než někdo jiný, ale spokojení jsou oba.

    Co se týče tohoto klubu etc., tak bych rád nadhodil pár myšlenek, které mi už delší dobu vrtají hlavou (prosím, berte v úvahu, že ekonomii / finance studuji a ve většině teorií se vyznám a bral jsem je v potaz a zároveň se setkávám s praxí).

    Problém ekonomie jako takové je, že se nejedná ani o vědu jako např. historie (věda popisná) a stejně tak ani o vědu exaktní (matematika). Teorie chaosu (viz wikipedia) krásně ukazuje, proč to tak je.
    Ekonomie je totiž celkově teoretický konstrukt, který je vytvořený s jediným cílem - subjektivně ohodnotit jisté skutečnosti. Už dávno spousta pouček z mikroekonomie neplatí a neosvědčily se ani v praxi - odbory, regulace mezd, nájmů apod. a přesto jsou stále v praxi viditelné. Proč? Protože dochází neustále k souboji liberalismu a protekcionismu. Tzn., že se pak objevuje kombinace těchto směrů a nevede to nikam.

    Předpovídat se pomocí ekonomie nedá - že se zrovna do něčeho trefí je prima (např. sedlový efekt při volbách - většinou vládní strana prohrává komunální volby), ale jindy to může dopadnout úplně jinak.

    Tvrzení z mikroekonomie, že každý další produkt zvyšuje náklady (od jistého bodu) až k rovnosti zisk = mezní náklady už taky kvůli internetu a síťovému pojetí odpadá.

    Těch příkladů se dá najít tolik, že to ani nemá smysl vypisovat. Dokonce ani na křivce krátkodobé agregátní nabídky se nejsou politici / občané / ekonomové schopni shodnout.

    Jak z toho ven? Hodit celou ekonomii (tak jak je teď) za hlavu, dělat to, co člověk považuje za správné a najít si svou vlastní ekonomii, protože očekávat, že najde někdy odpovědi, to bych si radši vsadil na filosofii :)

    // nechci působit příliš skepticky, ale rozdíl mezi ekonomií a životem je tak markantní, že nechápu, proč si toho už dávno nevšimlo mnohem více lidí - včetně různých analytiků, novinářů etc.
    NECROMAN
    NECROMAN --- ---
    Dotaz... jen jsem s kamaradkou nakousl jedno tema: da se celkovy i mezni uzitek hodnotit i v meritku jinem, nez jednotlivcu? ja mam za to, ze ano:

    Lze merit celkovy uzitek jednoho cloveka, napriklad dostupnost potravin vs. pocit hladu; podobne celkovy uzitek treba peti lidi, kde jde o spolecny nasyceni.
    Pokud jde o to aby prezili vsichni a jeden je pred umrenim a ostatni syti, tak nakrmeni jednoho prinese velky mezni uzitek pro celou skupinu.
    Vychazim-li z jednoducheho predpokladu, ze celkovy uzitek skupiny lze chapat jako sumu celkovych uzitku jednotlivcu, podobne. Mezni uzitek jako sumu meznich uzitku jednotlivcu. Slo by jej chapat i jako prumer meznich uzitku jednotlivcu * pocet jednotlivcu, ale to by uz nemel takovou miru.

    Ekonomii jsem nestudoval, jen jsem narazil na jeden clanek, co je to mezni a celkovy, tak jen lze-li ho interpretovat i takto :)
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    stejne tak mi ukaz liberalni smer, kerej to mysli vazne a chce udelat pruhledny a jasny ucetnictvi, omezit moznosti brat dotace, sulit na danich a DPH...
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    no a ne snad?
    LITTLELI
    LITTLELI --- ---
    no, stačí se podívat na Paroubka a je jasný, že tomu jde predevším o dobro těch chudých a lidu této země (což je vlastně v kontextu jeho slov totéž) ;o)
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    soucasne se ekonomicky modely neaplikuji podle praktickych meritek a podle toho co je prave realna potreba - ale podle idealistickych potreb, idealistickych meritek a podle toho se tomu meri i uspesnost. Tezko se pak tvarit, ze ciste ekonomika zachrani svet, kdyz je to porad jen nastroj v rukou elit a politickych idealu.
    LITTLELI
    LITTLELI --- ---
    no naráží na to, že jde o politiku a ekonomii jako nástroj posílení moci, nikoli zvýšení konkrétního užitku společnosti. jednotlivec (mocnár/politik) vs občané (ovce). lidi válčit nechtějí, jsou "donuceni" proti válce jinde nemít námitek.
    PIZI
    PIZI --- ---
    ORBITAL: Ekonomii nelze brat vubec vazne a predevsim ne pri formovani hospodarske politiky.

    Proč?
    ORBITAL
    ORBITAL --- ---
    Ja nejak postradam smysl resit ekonomicke teorie jinak, nez jako takove nedokonale cviceni mozku. Pri reseni realnych ekonomickych problemu si hospodarsti politici stejne vybiraji to, co se jim hodi do kramu. Ekonomii nelze brat vubec vazne a predevsim ne pri formovani hospodarske politiky. O tom ale tenhle klub neni, tak se omlouvam.

    Rakouska teorie je moc pekna, ale nikdo ji zatim nikde moc nevidel v praxi. v 19. stoleti PRY, ale zaroven to obdobi v UK bylo ve znameni tezkeho kolonializmu, coz muze vse tak trochu deformovat.

    Ale souhlasim s tim, ze zabyvat se menovou zasobou a vymyslet kolem toho tanecky jen odvraci pozornost od skutecnych problemu. Tim zasadnim je stale akumulace kapitalu. Perverzni taktiky zvysovani spotreby ovlivnene demokratickym cyklem a naprosto stupidni metodologii vypoctu HDP na tom nic moc nezmeni az na jednu vec. A to tu, ze dluhova ekonomika muze byt zaroven valecnou ekonomikou a tim se ji dluhy a nadmerna spotreba vlastne vyplatit mohou /jenze na neci ukor/.

    Fakt nevim, mozna tu ma byt diskutovana jen teorie, takze se omlouvam. Me to do realny ekonomiky ale vzdycky zajede.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    poznamka pro trolly typu VIR_KENNY: toto je odborny klub
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DĚJINY EKONOMICKÝCH UČENÍ - VZNIK KEYNESIÁNSKÉ MARKOEKONOMIE
    http://www.referaty10.com/referat/Ekonomie/11/tema-11-2-Ekonomie.php
    LITTLELI
    LITTLELI --- ---
    VIR_KENNY: kdo nestříká s námi, stříká proti nám! :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    VIR_KENNY: asi sis neprecetl zahlavi klubu
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    a hele, debilove maji vlastni klub spolecneho strikani
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam