HASH: Nesouhlasim, ekonomie neni ciste humanisticka veda - je to kombinace -(pouziva spoustu exatnich nastroju - statistika, matematika, stavi i najasne definovanych velicinach a dava je do vazby s prepokladanym chovanim subjektu - sociologie a take definuje ci stavi sve vlastni teoreticke veliciny. Ale rozhodne to veda je! :D

ja si stale nejsem jisty, co zpusobilo tu posledni krizi a mam pocit, ze si jisty neni nikdo

1) hypoteky rozdelovane statnimi hypodomy (FM) bez vazby na kvalitu klienta
2) plny neprubeh dotcomove krize diky zasahu Alana G.
3) deliberizace trhu demokratickymi vladami
4) trh s financnimi derivaty, ktery byl osvobozen od nutneho ruceni v pripade spekulacemi s hypotekou
5) ...
6) ...

X) vsechno dohromady ?

BONGI: ano, rozumime si. tedy ani politicky komentar k ekonomickemu tematu nevadi, pokud je tam vice te informace ohledne ekonomie jakozto vedy nez-li nazoru na to jak by mela ta ktera spolecnost fungovat. ostatne, najit 100% ekonomicky nezavisly & komentar snad ani neni mozne :-)

_BENNY: Oddelit to asi nejde, ale rozumim tomu tak, ze priorita je ekonomie (teorie) a nikoliv "kapitalismus/komunismus je svinstvo, tahle vlada dela to/ono". Souhlasim.

BONGI: problem je v tom, ze IT svuj zaklad v 1 a 0 nezmeni, takze se porad mas k cemu vracet

ekonomie (jak tu nekdo spravne poznamenal) proste neni veda v klasickem smyslu - je to paobor stejne jako sociologie (i kdyz uprime proti sociologii ma o dost navrch;), takze dalsi sebevzdelani nestaci - postupem casu uz proste nemas silu zahodit vsechno co znas a zkusit si to predstavit cely jinak - mozek na to nema :)

HASH: To ale tezko muzes od skol humanitniho zamereni (snad krome prav) ocekavat, zvlast v ekonomii. Tam, co se naucis v prvnim rocniku, uz v patem doznava znacnych zmen.
Ja koncil VSE v 74, to bylo jine, tam se ucila jedna teorie ctyricet let a ekonomika statu +/- se ji ctyricet let drzela ( a podle toho dopadla) .. a je to jak v IT, kdybych se sam dal nevzdelaval, tak umim dnes jen dernostitkove stroje a dalnopisovou komunikaci.
Jo v tomhle jsou skoly s exaktnimi vedami ve vyhode. :)

HASH: taky by se mi to libilo :-)

BONGI: zatim zde vedou pasivni ctenari oproti aktivnim prispivatelum k tematu, taky cekam co z toho vyleze ;-)

muzeme hodnotit ktera skola a ktera teorie je lepsi nez jina, ale jde mi hlavne o oddeleni politiky od ekonomie, tyto oblasti se sice velice prekryvaji, nicmene klubu o politice je tu az az. o te se dovede pohadat kazdy.

BONGI: ja te chapu a tohle by se mi libilo, ale...ale...mam strach, ze tomu tady nikdo nerozumi natolik, aby se o to mohl uspesne pokusit :)

_BENNY: na VSE ti reknou hovno obecne, ale to co ti reknou o ekonomii to fakt boli...

_BENNY: Jestli dobre rozumim, tak proste rozebrat skoly a teorie, bez snahy hodnotit nejlepsi ve sve dobe ani pro tuto dobu. At si kazdy z toho najde to sve.
Nebylo by dobre dat tomu nejaky rad? Treba vzdy urcity cas a prostor venovat jednomu smeru a jeho hlasatelum (vcetne odchylek) a pak prejit na dalsi? Hmmm, ale to by asi slo tezko udrzet. ... No nic, uvidime kam tohle bude smerovat. :)

HASH: no prave. tohle ti na skole nereknou a je to skoda...

_BENNY: ja ekonomii studuju a stale nemam pocit, ze bych ji chapal...resp. ze bych mel nejaky pohled...paradigma...cokoli co by me umoznovalo divat se na jednotlive procesy aspon s urcitou jistotou...

z toho co se uci na VSE se mi chce zpetne brecet...

BONGI: mas pravdu, je to takove akademicke a hodne preletave :) kdyz jsem to zahlavi psal, premyslel jsem jestli rozvest vic nebo ne. rozhodl jsem se nechat to takto obecne/vagne napsane, abych tema zbytecne nezuzoval. uz tak ma na takovou diskuzi koule malo lidi :-)

ale abych ti odpovedel o co si myslim ze by v tomto klubu melo jit - analyza heterogennich ekonomickych smeru/uceni/skol/postoju/whatever. ekonomie je veda spolecenska a tak nelze s urcitosti rict, ze prvni skola rika pravdu, zatimco druha lze nebo naopak. otevira to prostor pro diskuzi, ktera me zajima. na nyxu jsem zadnou takovou nenasel...

No tak jsem to proletl a priznam se, ze mi to pripada trochu (velmi) akademicke a preletave. Mozna je to tim, ze jsem asi moc neporozumel zahlavi. Co je to "resime ekonomii (na vyssi odborne urovni", zvlast vevztahu k druhe casti vety?
Je to :
1. Resime zda je ekonomie vubec potreba?
- pokud ne muze byt ekonomika bez ekonomie a opacne?
2. Je nutne ekonomie svazana s politikou a sociologii?
- ekonomie + ekonomika(jako realizace) pracuje s realizacnim subjektem "clovek" , je tedy nutne svazana s timto prvkem stejne jako s celou urovni spolecnosti ( vztahy, technologie, zdroje.. )
3. - Je potrebne vnimat ekonomicke teorie v kontextu globalni ekonomika spolecnosti (v podstate bez hranic) - ohranicene nastroje rizeni, kontroly a direktiv politickych celku (stat, statni uskupeni)? Je jeste porad ekonomie a ekonomika nastrojem statu (stanich uskupeni) nebo se stava opak?
4. Meni se ekonomicke teorie take v dusledku zmeny hodnot a jejich vahy, vzacnosti a potazmo otazky vstupu dalsich faktoru na trh, krome poptavky a nabidky. Pokud ne, vystacila by jakasi "idealni ekonomie" dlouhodobe z historickeho hlediska?
5. Neni to tak, ze nedokonalost ekonomickych teorii je odvisla od nedokonalosti subjektu na nez je uplatnovana a jen predikci moznych vyvoju ve spolecnosti? Tedy, ze ekonomika muze podstatne vic oscilovat v kratkem obdobi, ale ze uspesnost ekonomie je prave v tom, ze dokaze analyzou techto stavu a skutecnosti vytvaret dalsi nove modely, ktere vice odpovidaji vyvoji spolecnosti?

Tedy znovu se laicky ptam : co je to resit ekonomii?

snad jen pro informaci:
http://blog.ihned.cz/tomaskova/c1-38574150-obchodni-vztahy-keiretsu-a-perspektivy

pokousel jsem se to tady procist, ale kdyz jsem zacal narazet na vety stylu

to co rikas, je proste tvrzeni bez nejake opory
ja netvrdim, ze opak je objektivni pravda, ale rict, ze jedinci jsou ruzni a agregace vyhodi nejakou pravidelnost je presne ten pristup, co ekonomii zavedl tam, kde je

tak jsem to zacal pomalu vzdavat ;)

nenechte se zastrasit titulkem, jde o samuelsonovu ucebnici ekonomie :)

http://kovanda.blog.tyden.cz/clanky/3457/klausova-vestba-a-tanecky-kolem-sssr.html

Týden.cz - Červánek / Lukáš Kovanda
http://kovanda.blog.tyden.cz/clanky/3447/krize-se-vrati-paul-samuelson.html

ORBITAL: Zajimavé jak je tvůj příspěvek o nejistotě plný extrémně jednoznačných invektiv...

nejvetsi hovadina vsech dob
urcite krok mimo
veskera ekonomie kolem jadra vyhodit oknem
opravdovy nesmysl

a tohle je zajimave. tento proud:

http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Keynesian_economics

narozdil od tohoto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Keynesian

odmita tzv. neoklasickou syntezu a snazi se o navrat k puvodnimu uceni stareho Keynese :) imho krok vedle.

_BENNY: tohle se mi zda jako uplna silenost. aneb pokus o realizaci / zkoumani realizace lidoveho rceni "aby se vlk nazral a koza zustala cela", pokud jsem to spravne pochopil. opet politikum, podobne jako:

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_economics

http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency
http://cs.wikipedia.org/wiki/Paretovo_optimum

BENNY, mel jsem moznost mluvit jen s temi mladsimi z CNB a zrali to dost
BLIMPE - co tim presne myslis, prosim, rozved /at tu neteoretizuju na neco mimo/

ORBITAL: to, ze jde o agregujici teorii/model, preci neni nejake stigma. V pripade racionalnich ocekavani to je spis definicni znak.

ORBITAL: netusil jsem, ze tahle skola mela nejaky vyznamejsi vliv

http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_expectations
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0kola_racion%C3%A1ln%C3%ADho_o%C4%8Dek%C3%A1v%C3%A1n%C3%AD

k tomu poslednimu odkazu...
ano, teorie racionalnich ocekavani je nejvetsi hovadina vsech dob a urcite krok mimo, nebo nekam zpet, ta "irreducible uncertainty", ktera je patrne prekladana jako neurcitost jako popis sveta je neco, na cem bychom se SNAD mohli shodnout a odtud by melo jakes takes poznani-nepoznani vychazet
docela by me zajimalo, jak tu lidi s neurcitosti, jako popisem sveta souhlasi nebo ne, pokud totiz ano, tak se muze opravdu veskera ekonomie kolem jadra vyhodit oknem

pozn. neurcitost je neco jako nejistota, ktera jde za pravdepodobnost, nelze ji vyjadrit ani statisticky ani nijak jinak. Jaky bude kurz koruny zitra nebo za rok? Kdy budou komunisti ve vlade? Prijde driv revoluce nebo se utahne soucasna totalita? Muzu si jako lehky cukrovkar vychutnat jednoho indianka mesicne? Najdeme mnoho odpovedi, nektere kategoricke, jine statisticke, ale popravde asi tusime, ze vsechna doporuceni budou VELMI limitovana /zpravidla osobni zkusenosti tazatele/. Takze vime, ze neco jako objektivni odpovedi se stejne nedobrereme /muj nazor/. Pokud si to myslime, padneme casto na hubu, jelikoz kazda statistika ceka na sve prekonani ve stylu neceho, co jsem cetl jako vyjadreni jisteho astrofyzika. Vsechno, co je mozne, se nekdy stane. Otazka je jen kdy.

Tedy teorie racionalnich ocekavani je z meho, patrne omezeneho pohledu opravdovy nesmysl a k tomu brutalne makroekonomicky, tj. agregujici. Ty modely inflace proste nelze bez nejakeho behavioralniho vyzkumu brat jen jako nejake pousmani /a behavioralni vyzkum by - tipnu si - zjistil jen poradnej chaos a stale by to nikdy nebyla dokonala a mozna ani priblizna simulace/.

Jeste perlicka na zaver. Mel jsem delat nejakou praci ve smyslu Implikace racionalnich ocekavani pro monetarni politiku. Ti lidi jsou opravdu silenci. Proste si predpokladaji, ze ta teorie plati, pak se v tom patlaji pres nechutny diferencialy, vyjde jim samozrejme nejaka neutralita, ale to, ze tam na zacatku nahodi ty brutalni predpoklady, je uz moc nezajima.

Jak jsem rekl, bavit se o politice nema smysl, ale racionalni ocekavani a jejich naivita ve skutecnosti ted ZPUSOBI opravdove problemy, mozna hyperinflaci. A to proto, ze ony byly hodne pritomny za rizenim penezni zasoby v poslednich desetiletich. Ted racionalni ocekavani zklamala, takze hura za Keynesem.

Opoustet s racinalnimi ocekavanimi i neutralitu penez, to je dalsi chyba i teoreticka. S vanickou se vyleva dite.

Keynes: The Return of the Master by Robert Skidelsky
The great economist's theories have never been more relevant – and his biographer remains their most compelling advocate, says Paul Krugman
http://www.guardian.co.uk/books/2009/aug/30/keynes-return-master-robert-skidelsky

ORBITAL: ano, pojdme rozlisovat ekonomii od politiky, i kdyz je to hrozne tezky :-)

casto me svrbi prsty pastnout sem Machacka (http://respekt.ihned.cz/audit-jana-machacka/), jehoz nazory fakt nemam rad (ale takove nazory mi nevadi, naopak). jenze to je taky v podstate jenom politika a nic jineho.