• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYEkonomie - střet ideí
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    VSOUKOLOHLOR: myslim tech par bohatych rodin, ktere vlastni vetsinu (marxisticky receno) vyrobnich prostredku. ve skandinavii neexistuje stredni trida, existuji tam jen ultrabohati (kteri dane neplati) a proletariat (ktery se v pripade nejakyho nadstandardnejsiho prijmu zdani az na kost).
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    A kdyz mluvim o tom, ze kazdy clovek je sobec, tak tim rozhodne nemyslim nejaky stereotyp "zleho" jednani. Myslim tim jen, ze clovek prosazuje sve zajmy v souladu se svou prirozenosti. A v prirozenosti cloveka je podle me i nejaka prirozena schopnost soucitit se slabsimi, podporovat kulturni a jine hodnoty atd - ale musi to vzdy autenticky vychazet z jednotlivce, musi to byt soucasti jeho seberealizace a projevem jeho moci.
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    1 odpověď
    A ze je svoboda "drsnejsi" nez dobrovolne otroctvi? No pro slabochy asi ano, a to je prave ten problem dnes - po nekolika stoletich dobrovolneho otroctvi v objeti statu clovek jako jednotlivec naprosto zdegeneroval a neni uz schopen ani svobodne myslet, natoz hajit sve vlastni zajmy. Z toho prameni ten stale se zhorsujici marasmus a nesvoboda.
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    2 odpovědi-1
    ATOMOUSEK:

    Jen aby bylo jasno - ja nenavrhuji zadny "system". Podle me je to slovo system uzivano v ekonomii, sociologii a dalsich humanitnich pavedach zcela nesmyslnym zpusobem. Ja tvrdim, ze vzhledem k podstate cloveka - sobecke, individualni bytosti touzici po moci a maximalnim prostoru pro preziti a vlastni subjektivitu a moznost seberealizace - je nejlepsi, kdyz kazdy jednotlivec nasleduje sve vlastni zajmy, uzavira dohody a jedna na zaklade racionalniho nasledovani svych vlastnich zajmu, kazdy dle sve inteligence, predstavivosti, touhy po seberealizaci, moznostech sveho mozku, ktery ma kazdy z nas jiny.

    Vysledkem neni zadny "system", vysledkem je maximalni mozna svoboda pro kazdeho jednotlivce. Jsem presvedceny, ze spousta konceptu, jako je treba "spolecnost", "narod", "HDP", "moralka", "rovnost", "dobro", "pokrok" atd. je ve sve podstate neplatna, nema zadny zaklad v realite, a tudiz vse, co je na techto konceptech vystavene, je neplatne, nebo alespon ne platne univerzalne. Vsechny nefyzikalni vedy jsou podle me ve sve podstate neobjektivni, jsou spis jakymsi pseudo-nabozenstvim, protoze nejakym zpusobem zavisi na subjektivnich konceptech a zpetne subjektivitu omezuji v zajmu tech, kteri tyto koncepty vytvorili a definovali.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    1 odpověď-3
    VSOUKOLOHLOR: V tom pripade jsi nemel zavrhovat muj priklad a pouze argumentovat proti systemu, o kterem mluvil Enkie (klidne prave s odkazem na USA).
    Ono je zjevne, ze ten system je celkem drsny, ale nelze rici, ze je ucebnicovy nebo nefunkcni, protoze neexistuje dnes.

    Co se cizich slov popisujicich nekvantifikovatelne veliciny ve spolecnosti tyce, to vse ma jiste vliv na ekonomickou efektivitu. Nicmene, mam vuci nim dve vyznamne vyhrady: 1) pokud to ma byt argument, necht je definovana metrika, ve ktere jsou tyto veliciny definovany, 2) moje osobni zkusenost je takova, ze prestoze lze vymyslet spoustu velicin, nebyva to nijak prospesne pri analyze systemu. Napriklad vsechny tebou zminene veliciny mi pripadaji jako nejen zavisle na jinych, snadneji popsatelnych, ale dokonce jako splacane odvozeniny (bez urazky).

    Co se zenskeho volebniho prava tyce, nejsem si jisty, ze to byl zasadni krok kupredu. Ale chapu, ze bych tento svuj nazor tezko vyslvetloval dnesnim zenam, ktere se sice o politiku v naproste vetsine nezajimaji, ale maji pocit, ze toto jejich pravo dokazuje, ze jsou ve spolecnosti vazene - nikoli, ze spolecnost na jejich bedra haze dalsi odpovednost.
    Otazkou zustava, zda je opravdu nemozne mit volny trh pri zachovani volebniho prava zen. Existuje nejaky duvod, proc jsi to zminil?
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    2 odpovědi+1
    ATOMOUSEK: Jednoduše proto, že tehdejší americká společnost byla zásadně jiná než jsou společnosti dnešní. Byla to v mnoha ohledech společnost tradiční, s institucemi jí vlastními a vším, co k tomu patří. Pohlížet na ekonomický model z hlediska efektivity ekonomiky jako na jediné kritérium, je pohled krajně zkratkovitý, neboť přehlíží další důležité faktory, které zdánlivě na vliv ekonomické efektivity a hospodářství vliv nemají - těmi jsou například míra sociální koheze, míra anomie ve společnosti, relativní deprivace, index životního štěstí a podobně. Tímto směrem se ubírala Stiglitzova argumentace. A i kdyby nakrásně USA 19. století měly být vzorem, měly mnoho much, stačí si přečíst Tocquevillovu Demokracii v Americe či si zapátrat po tom, kdy bylo zrušeno otroctví, kdy "eugenická opatření", kdy dostaly ženy volební právo atdp. Jinými slovy, když někdo razí takovou ekonomickou teorii, která je - co do zamlčeného předpokladu - postavena na silně konfliktualistickém pojetí (v přehnaném slova smyslu - bellum omnium contra omnes), neměl by se s tímto předpokladem nikterak tajit, měl by ho říkat dostatečně nahlas a především by měl uvážit, zda sám dostatečně uvažoval tento předpoklad. Možná by si pak svoje učebnicové poučky, které na papíře znějí v určitém ohledu a při zachování v jistém ohledu omezené, ovšem železné, a tudíž funkční logiky důmyslně, pro příště nechal coby učebnicové příklady.

    _BENNY: Můžeš prosím doložit, jak kdo na absolutní špici ovládá rovnostářskou většinu? Respektive upřesnit, co tím míníš?
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    1 odpověď±0
    VSOUKOLOHLOR: A to je prave ta hloupost. Neb ty jsi narazel na to, ze je to "jen ucebnicova poucka, ktera nema realny priklad". Ted ale zvysujes podminku, a musi byt ten priklad DNES. Proc? Meni to neco?
    Ostatne, v dobe upadku libovolnych civilizaci bylo lze take tvrdit, ze svoboda (at uz to znamenalo v dane dobe cokoli) nikde neexistuje.

    Pokud mas namitku vuci funkcni spolecnosti pred 150ti lety (na rozsahlem uzemi), mel bys rici, v cem spociva tvuj argument a proc je pro nej tak zasadne dulezite, aby to fungovalo prave ted - je to stejne, jako bys lezel v mistnosti, kde jsou vsichni privazani k posteli, pricemz by jeden z vas by tvrdil, ze kdyby vas nekdo odvazal, tak sice muzete z postele spadnout, ale to, co muzete vykonat, mnohonasobne prevysuje dane riziko. A ty bys mu rekl, ze tyto ucebnicove kecy jsou o nicem, at se rozhledne kolem sebe, jestli vidi nekoho neprivazaneho...(a neuznaval bys priklad z doby, kdy jste do te mistnosti prisli).
    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    ENKIE: I kdyz jinak jsem celkem fanousek volneho trhu, s rezistenci vuci revolucim nema prakticky nic spolecneho. Revoluce se odehravaji pokud dost lidi nevidi moznost seberealizace a zejmena preziti. I v systemu volneho trhu je dulezita (dobrovolna) podpora zivotniho minima a co se seberealizace tyce, tak je treba zbavit spolecnosti upjatosti na materialismu, pretransformovat jej na celou skalu ruznych zivotnich hodnot a jejich hledani. To co je dnes videt ve VB nejde o hladovejici, ale o masy konzumentu, kteri nevidi moznost jak si uspokojit sve materialisticke choutky jinak nez kradezi...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    ENKIE: ale i ve Skandinavii vlastni vetsinu par bohatych rodin, v tom neni zadny rozdil. existuje velmi uzka hrstka bohatych a k tomu jeden velkej proletariat, ktery nema sanci se mezi bohate vyskrabat (co by se taky vyskrabaval, kdyz nam jde o rovnost). tu rovnostarskou spolecnost definuju skrz rozdily v prijmech, ktere jsou minimalni, a z tohoto pohledu o zadny fail nejde (vetsina lidi bere plus minus stejne). ostatne jeste nikde se socialisticky ideal nepovedl realizovat bez toho, aniz by jej nekdo na absolutni spici ovladal.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď
    ATOMOUSEK: Ptal jsem se na fungUJE.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    1 odpověď
    VSOUKOLOHLOR: USA v predminulem stoleti?
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď
    ENKIE: Příklad nějakého státu, kde tato učebnicová poučka funguje?
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    3 odpovědi
    _BENNY: Spolecnost, kde uplne vsechno vlastni nekolik malo clenu ustredniho vyboru jakesi mafianske statostrany, se skutecne neda oznacit za rovnostarskou, takze tenhle argument je fakt fail. Lepsim prikladem rovnostarskych spolecnosti by byly treba skandinavske zeme, kde dochazi k prerozdelovani bohatstvi prostrednictvim zdaneni. Ne ze bych s tim souhlasil. Lepsim zpusobem jak chranit svobodu pred revoluci je dusledny zavedeni trhu do vsech oblasti zivota vcetne bezpecnosti, aby jednotlivci byli nuceni si tvrde konkurovat a hajit sve vlastni zajmy, a uvedomili si tak nesmyslnost jakekoliv kolektivisticke politicke akce smerujici k vetsi moci statu.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    VSOUKOLOHLOR: eh, na tak tohle jsem ani nepovazoval za argument - "kdyz nebudeme mit socialismus, bude to mit jako neblahy dusledek ten, ze nebudeme mit socialismus". a neefektivnim nakladanim se zdroji se prece vyznacuji predevsim rovnostarske spolecnosti, danove zvyhodneni neni vyznacnym rysem systemu absentujiciho prerozdelovani bohatstvi atd... a hlavne! mnozstvi prilezitosti neni dano tim jak moc podobne mnozstvi koz ma muj soused.

    me zajimal argument ktery se neodkazuje sam na sebe.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: "Po prvé, rastúca nerovnosť je rubom iného javu: zmenšujúcich sa príležitostí. A keď sa zmenší rovnosť príležitostí, znamená to, že časť toho, čo je najcennejšie – ľudské rezervy – nepoužívame najproduktívnejším možným spôsobom. Po druhé, mnohé deformácie, ktoré spôsobujú nerovnosť – napríklad tie, čo súvisia s monopolom moci a daňovým zvýhodnením zvláštnych záujmov – podrývajú účinnosť celej ekonomiky. Táto nová nerovnosť vedie k ďalším deformáciám a ďalej podrýva ekonomiku. Jeden príklad za všetky: astronomické odmeny prilákali priveľa našich najnadanejších mladých ľudí do finančného sektora miesto iných oblastí, ktoré by boli prínosom k produktívnejšej a zdravšej ekonomike. Tretí, a možno najdôležitejší dôvod je, že moderná ekonomika sa nezaobíde bez „kolektívneho konania“ – bez toho, aby vláda investovala do infraštruktúry, vzdelávania a technológie. Spojené štáty i celý svet mali obrovský úžitok z vládou financovaného výskumu, ktorý viedol k internetu, k zlepšenému zdraviu obyvateľstva atď. Amerika však už dávnejšie trpí primalými investíciami do infraštruktúry (stačí sa pozrieť na stav našich diaľníc a mostov, našich železníc a letísk), v základnom výskume a na všetkých úrovniach školstva. A čakajú nás ďalšie škrty v tejto oblasti."
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    2 odpovědi
    VSOUKOLOHLOR: nalezl jsem jen argument o revolucich. ten nepovazuji za platny, protoze i v rovnostarske spolecnosti v CSSR k revoluci doslo.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: Však argumenty uvádí, nebo ne?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    VSOUKOLOHLOR: a k cemu je vlastne takove rovnomerne rozdelene bohatstvi ve spolecnosti dobre? narozdil od autora clanku nerovnost nepovazuju za ocividne a neoddiskutovatelne zlo, tak nevim...
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď
    Jedno percento / Esej » Salon
    http://salon.eu.sk/4742/jedno-percento-esej/
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Zdanit bohaté? Chudým se to občas líbí méně, než se zdá | byznys.ihned.cz - Analýzy a komentáře
    http://byznys.ihned.cz/analyzy-a-komentare/c1-52566190-zdanit-bohate-chudym-se-to-obcas-libi-mene-nez-se-zda

    Autoři provedli sérii experimentů. Mezi studenty nerovnoměrně rozdělili částky peněz (odstupňované po jednom dolaru) a pak každému dali dva dolary s tím, že je mohou dát osobě (příjmově) nad, nebo pod sebou. Studenti, kteří byli jen několik dolarů ode dna, dávali svěřené dva dolary nejčastěji svým bohatším kolegům. Z jednoho jediného důvodu: aby ve hře zbyl ještě někdo chudší než oni sami.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam