• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYEkonomie - střet ideí
    JORIM
    JORIM --- ---
    LEXIK: FRONEMA: Piráti a vůbec zastánci všeobecného základního příjmu především postrádají kontrakt s realitou a... Jaksi... uvažování v souvislostech.

    Například: Výkon české ekonomiky je cca 4 biliony ročně. V současnosti je daňová kvóta asi 40 %. Na vyplacení základního příjmu bude potřeba asi 1 bilion ročně, tj. 25 % HDP. 10 % získáme zrušením ostatních dávek, hlavně důchodů, takže musíme zvednout daňovou kvótu o 15 %, tj. na 65 %, což je zhruba úroveň ve Švédsku, tak proč by to nešlo u nás, žejo... Sláva! Máme dost peněz na základní příjem!

    Schválně kdo první odhalí, kde je v téhle úvaze chyba :-)
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    LEXIK: ne moc skryti, ne moc anarchisti...
    LEXIK
    LEXIK --- ---
    Tak, a další politická strana co je pro mne zcela nevolitelná. Piráti jsou nakonec skrytí, ultra-levý anarchisti!

    Argumenty pro zavedení VZP - Pirati.CZ
    http://www.pirati.cz/program/prac/soc/vzp

    JORIM
    JORIM --- ---
    LEXIK: T_Y_L: Ale prosimvás, přátelé, copak vy nevíte, že ti politici ty penzijní fondy znárodňují jen pro vaše dobro, aby vám je ti zlí finanční ci nerozkradli? Oni ty peníze přeci nechtějí pro sebe, ale určitě je poctivě uloží na bezpečné místo a za nějakých 30, 40 let z nich dostanete slušný, poctivý důchod.

    (Akorát je mi záhadou, proč krátce po znárodnění penzijních fondů má najednou stát nižší schodek a vyšší veřejné výdaje. Ale to bude náhoda.)
    T_Y_L
    T_Y_L --- ---
    LEXIK: No jasně - to je zase klasické politické rizko - ovšem stát se může cokoliv a žádná alternativa není bez rizika (tj. taky můžeš co jde prožrat a pak zjistit, že se stát nepostará ani nic nesebere - nebo nevím, co bys nepoučenému debilovi doporučil). Tohle jsou taková všudypřítomná rizika, která jsou dopředu neznámá a zároveň není možné se jim vyhnout. Nemovitosti i zlato se v minulosti také zabavovaly, nebo se na ně uvalí daně. Stejně tak pogrom tě může stihnout ať něco máš či nemáš (třeba kvůli víře) a může tě stihnout kdekoliv. A nebo tě může srazit auto. Svět prostě není úplně bez rizika - je dobré si to uvědomit. Zcela správné a bezrizikové řešení neexistuje. To není důvod do toho hodit vidle a nedělat řešení, která mohou být účinná.

    Tohle se mi na tuzemských institucích taky nějak zvláště nelíbí. Proto preferuji správce ze zahraničí, kam budou mít prsty českého státu problematičtější přístup. To samozřejmě bohužel nejde u penzijních společností, ale taky by to neměl být jediný majetek co člověk má. Škoda, že nejsou dělané více jako americká 401(k) – nakup si na penzijní účet co uznáš za vhodné. Pak by to bylo jednodušší.
    LEXIK
    LEXIK --- ---
    T_Y_L: .. imo největší nebezpečí jakýchkoliv penzijních investičních fondů není v tom, že by finanční instituce svěřené prostředky zašantročily/rozkradly/proinvestovaly ...ale v tom, že to je obrovský a lákavý balík peněz, který je pro aktuální politické vládce relativně snadno dosažitelný.

    Něco jako byli ve středověku židovští bankéři a finančníci, u kterých si vladaři půjčovali ... a půjčovali, a když už neměli jak splácet, zorganizovali pogrom....

    Historie 20. století nám to ukazuje zcela jasně a jenom debil se opakovaně nepoučí......
    T_Y_L
    T_Y_L --- ---
    APOSTRI: Jak funguje ponziho schéma vím dobře, ostatně na téma podvodů a rizik jsem napsal knihu :-). Souhlasím, že rozdíl mezi klasickým Ponzim a pyramidou je ve znalosti účastníků o charakteru. Ale není nutně pravda to s tou exponencielností. V ponziho schématech je obvyklé, že účastnici své zhodnocené vklady nevybírají, ale dále je točí (protože je to přeci úžasná příležitost). A když klienti nevybírají, tak jim můžeš připisovat i virtuální zisky, které jsi neinkasoval (jak se říká – papír snese vše – a o výpisu z účtu podobné společnosti to platí také). Takže ve skutečnosti Ponzi nepotřeboval ani zdvojnásobení vkladů každých 90 dní (respektive méně, protože sliboval 50% za 45 dní) jako spíš to, aby při rozumném růstu klienti málo vybírali. Ponzi nedojel na nedostatek investorů. Když o něm v roce 1920 vyšla série článků, že je podvodník, tak ještě zvládl výběry ustát. Ale zaměřil se na něj okresní návladní. A důvodem bylo to, že jeho závazky neodpovídají aktivům (tedy že na vyplacení všech závazků aktuálně nemá peníze). Když se mu nepodařil účetní trik, kterým to chtěl kamuflovat tak ho zavřeli. Tedy chytli ho dříve, než se to zhroutilo.

    Ponzi to měl nastavené hodně agresivně, takže by to netrvalo dlouho a skutečně by mu noví klienti došli (a staří by chtěli své peníze). To se třeba stalo v Albánii, nebo zřejmě v českých ponzi - jako All Property Dubai a Germael. Maddoff to měl o dost konzervativnější a také vydržel mnohem déle (asi desetkrát).

    Pyramidová hra je brána jako podvod i když účastníci jak správně píšeš, nejsou klamáni o charakteru konstrukce. V případě ponziho je podvod to, že aktiva neodpovídají závazkům. V tomhle se prostě penzijní systém podobá ponziho schématu. Tam žádná aktiva nejsou - platba sociálního sice nevytváří závazek, ale lidé tak nějak čekají, že když ho teď platí, tak nějaký důchod dostanou. Pokud by se výrazně redukoval, šlo by to chápat jako zhroucení důchodového systému. Ano parametry jsou jiné a díky státní moci si stát může dovolit více, než soukromá společnost. Přesto jsou současní klienti (důchodci) vyplácení z peněz nových klientů (lidé v produktivním věku) - tohle zůstává. Co se zhodnocení týká – tak on problém je, že bez zhodnocení by ponziho schéma nenalákalo klienty – proto tam to zhodnocení je. Stejně tak to, že klienti nevědí, o co jde (jinak by do toho nešli). Stát tyto dvě motivační záležitosti řešit nepotřebuje – lidi prostě donutí. Ta solidarita je o parametrech. Kdybys chtěl penzijní systém (ve stejné formě jako stát) provozovat soukromě, tak bys tvrdě narazil (např. na podmínku že aktiva nekryjí závazky, ale asi by se toho našlo více) – bylo by to jako Ponzi i kdyby to klienti věděli.

    Ad penzijní spoření - plně chápu tvé námitky – jsou zcela relevantní. Ale nejsou nové a souhlasím s nimi, že pokud by nebyly ošetřené tak bych byl se svěřením peněz opatrný. Ale právě proto, že nejsou nové, tak už se přišlo na docela odladěné mechanismy, které to řeší. Správa v systémech kolektivního investování určitého typu (patří sem penzijní spoření, podílové fondy ETF atd.) není black box. Ta správa je celkem transparentní. Takže například dluhopisový fond má statut, kde je napsáno, jakým způsobem bude investovat a že to bude jen do dluhopisů investičního stupně a že třeba xy % bude státních. Fond pak reportuje svoje portfolio, kde si můžeš ověřit, že kupuje co má. Ale co je důležitější je tu tzv. depozitář u kterého ty cenné papíry leží (opět – nevlastní je a nevstupují do jeho konkurzní podstaty). Úkolem depozitáře je hlídat, že správce nakládá s portfoliem dle statutu – že nakupuje co má a že peníze netuneluje. Kromě toho je tu ještě dohledový orgán (u nás ČNB), který to celé kontroluje. Aby v takovém systému došlo k tunelu, muselo by se jednat o obrovské spiknutí různých subjektů. V důsledku je to velmi bezpečné. Tenhle systém funguje od nějakých 20 let minulého století v USA (a nyní již světově). A to bez tunelů.

    To riziko pak řídíš ty tím, jaký fond si vybereš (jaké má zaměření). To zaměření může být i docela úzké – např. technologické firmy USA. Takový fond se bude vždy pohybovat plus mínus kolem výnosu těchto akcií. Může být horší, nebo lepší. Ale když je hodně diverzifikovaný, nebo sleduje index – tak je odchylka velmi malá. Když nesneseš riziko akciového trhu a nevadí ti inflace, pak klidně můžeš držet fond státních dluhopisů. Tohle samozřejmě otevírá samotnou debatu o rizicích trhů cenných papírů – ale na tomhle prostoru bych se do toho nepouštěl (nerad bych sem přepisoval svoje knihy). Takže bych zůstal u toho, že riziko si poměrně efektivně a transparentně řídíš ty. Pokud např. chceš do akciového trhu, ale nechceš riskovat, že správce vybere špatné akcie, tak koupíš nástroj kopírující index atd.

    U penzijního spoření můžeš změnit společnost. Tj. když se ti bude zdát, že správa nějakého fondu není taková, jak by sis představoval (nebo třeba se v té společnosti dějí změny, které by mohly mít vliv na kvalitu správy) tak můžeš jít do jiné. Tj. ty nejsi 20 – 30 let zamčený v jednom produktu u jedné společnosti (pokud by to tak bylo, bylo by to špatně).

    Samozřejmě na trhu jsou i struktury, které tohle nemají. Tj. není tam ta transparentnost, nebo dostatečný dohled. Příkladem jsou hedgeové fondy. Dalším příkladem jsou investiční společnosti z 90. let u nás. Tam nebyl žádný dohled, žádná transparentnost a dle toho to dopadlo. A do těch bych nikomu vkládat peníze nedoporučil – v tom se shodneme. Ale pokud neznáš detaily a rozdíly a házíš vše do jednoho pytle tak tvoje nedůvěra nepramení primárně z věku ;-).

    Na druhou stranu já tedy nic podobného u státu nevidím. Vidím hlavně politické riziko, které může nabývat vesměs všelijakých tvarů. Rozhodně postrádám transparentnost.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    T_Y_L:
    ad Ponziho schema Jsem rad ze jsi nacal rozdil mezi Ponziho schematem a pyramidovou hrou. Ponziho schema, jak asi vis, je typ podvodu pojmenovany podle jeho nejznamejsi aplikace Charlesem Ponzim. Ponzi tenkrat sliboval uzasnou investicni prilezitost, do 90 dnu zdvojnasobit vklad. Vetsina byla ze zacatku samozrejme neduveriva. Kdyz ale prvni investory po 90 dnech Ponzi opravdu vyplatil (z velke casti ze sveho) strhlo se silenstvi. Lidi se hrnuly u Ponziho investovat o sto sest. V ten moment mohl Ponzi zacit vyplacet drive prichozi z penez nove prichozich. Ponzi samozrejme potreboval aby se objem novych investic kazdych 90 dni minimalne zdvojnasobil. Vsechno nad tento dvojnasobek pak slo do jeho kapsy. Ponziho schema samozrejme fungovalo jen do momentu kdy exponencialni potreba novych investoru narazila na realitu.

    Ponziho schema (ktera jak rikas rozjel Maddoff se tedy od vetsiny pyramidovych her lisi mimo jine ve dvou aspektech:

    1) V Ponziho schematu ucastnici nevedi ze jsou/budou vyplaceni z penez tech co prijdou po nich, misto toho je jim nabizena udajne legitimni investicni prilezitost, zhodnoceni prostredku ci podobne. Tento rozdil mezi vedenim a nevedenim do ceho vkladem penize je to co z klasickeho Ponziho schematu (pokud je nekym organizovano) dela podvod. V pyramidove hre jsi vetsinou s podstatou hry seznamen.

    2) V Ponziho schematu je zhodnoceni (v pomeru ke vlozene castce) kazdeho ucastnika urcene momentem vstupu do hry, kdy v urcity moment se cele schema zhrouti a ty vyplacen nebudes vubec. V piramidove hre je zhodnoceni na schopnosti kazdeho ucastnika sehnat dalsi hrace. Aby Ponziho schema sehnalo nejake ucastniky je potreba aby slibovalo nejake zhodnoceni a tedy i jeho zakladna musi rust aby mohlo pokracovat.

    Pokud se na tyto dva body podivame z pohledu prubezneho duchodoveho systemu, tak ten nevychazi jako pyramidova hra a uz vubec ne jako Ponziho schema. Predne jeho smyslem at uz opravdovym ci deklarovanym neni zhodnocovani penez, ale solidarita tech co mohou pracovat s tema co uz pracovat nemohou. Za druhe vsichni jsou obeznameni s tim jak system funguje. Na jednu stranu, jak rikas, do nej vsichni vstoupit musi. Na druhou stranu maji skrze svou politickou reprezentaci moc ovlivnovat jeho parametry. Nakonec zhodnoceni vlozenych prostredku, pokud se o tom vubec tak da mluvit, je na jednu stranu vetsinou solidarni (tj vyhodnejsi pro chude) a na druhou stranu urcene tim jak dlouho clovek po vstoupeni do duchodu jeste zije (tj vyhodnejsi pro bohate).

    A protoze rict to jen jednou by to mohlo zapadnout tak zopakuji ze podstatou prubezneho duchodoveho systemu neni investicni prilezitost, ale solidarita.

    ad penzijni sporeni Dekuji za pouceni. Pochopil jsem z nej ze v pravnim ohledu jsou pujceni a spravovani dve ruzne veci. Nicmene pokud na ty prostredky nemohu 30-40 let sahnout nevidim pro mne praktickeho rozdilu, a v obou pripadech to vyzaduje velkou davku me duvery. Zaroven pokud se nemylim tak mnoho tzv tunelovani doslo prave pri sprave ciziho majetku ci penez.

    V rizeni a kontrolu rizik ze strany soukromych bank, penzijnich fondu atd neverim, dekuji ... je my vic nez 12. Takze porad plati muj argument ze v tomto ohledu vlozim tentokrat duveru radsi do rukou statu nez do rukou soukromnika.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    TEDDYBEDDY: Vždycky, když někdo ířká, že zdravotnictví, důchody, školství atd.... musí být naprosto nezbytně státní, tak ho pochválím, že tak hezky důvěřuje panu Kalouskovi, že se o něj postará v nemoci, ve stáří a že nejlépe vychová jeho děti.
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    T_Y_L: " Vždycky mě například fascinuje, když někdo nadává na Nečasovu, nebo jakoukoliv vládu a pak by chtěl rozšiřovat pravomoci státu (nebo mu věřit). Na to je skutečně potřeba hodně dobrý doublethink."
    No problema amigo. Český národ na to má patent. Argumentace protimluvem je platnou součástí nejen " hospodského politikaření" :)
    T_Y_L
    T_Y_L --- ---
    APOSTRI: Ponziho schéma a pyramidová hra je něco rozdílného. Ponziho schéma, které mj. rozjel Maddoff je založené na tom, že nově příchozí účastníci vyplácí původní účastníci. V tomhle je systém velmi podobný. Madoff je v tomto případě stát. Rozžšiřujicí se základnu to v zásadě nepotřebuje. Pokud to ale provádí soukromá osoba, tak by narazila na problém, že by při změně podmínek (vyplácení nižších výnosů a dalších parametrických úpravách) začali klienti odcházet a systém by se zhroutil.

    Stát to řeší tak, že nikdo stejně odejít nemůže - přísun nových klientů je povinný a paramtery (k horšímu se běžně mění). Ale jinak je to stejné. I v tom státním se systém může dostat do značných problémů - třeba že důchody budou tak nízké, že nepokryjí základní potřeby a zvýšení daní už nebude generovat vyšší příjmy (produktivní se na to vykašlou a zmizí, nebo se rozšíří šedou ekonomiku).


    Pyramidová hra (nebo také letadlo) je něco trochu jiného. Tam jsou zapojení účastníci, kteří hledají další účastníky, co se zapojí a vyplácí strukturu nad sebou. To vytváří tu pyramidu a potřebu se rozšiřovat.


    APOSTRI: Když tady mícháš finanční společnosti, tak by to asi chtělo o nich něco vědět. Docela tady mícháš banky a penzijní společnosti a pak z toho vychází kraviny atd.

    Při tom svěření peněz soukromé společnosti má různé formy. V případě banky jsi jejím věřitelem. Být věřitelem soukromé společnosti je opravdu ošemetné a na 30 - 40 let je to velký risk. Nějakým způsobem to řeší pojištění vkladů - ale stejně.

    Pak je druhý způsob - někomu svěříš peníze a on je pro tebe spravuje. Například za ně nakupuje do portfolia cenné papíry. Tady ty jsi stále vlastníkem toho portfolia (tudíž krach správce tě nezajímá). Pak samozřejmě máš riziko podstatně nižší. Respektive máš tam rizika zpronevěry, která jdou ale poměrně dobře ošetřit (tady regulace funguje dobře). Pak máš samozřejmě riziko portfolia, které jde také velmi efektivně řídit (když nic jiného, tak investuješ do portfolia státních dluhopisů a jsi na stejném riziku jako se státem). A tak funguje i 2. a 3. pilíř.

    Kromě toho máš obvykle možnost změny finanční instituce (konkrétně u toho 2. a 3. pilíře). Takže ta tvoje poznámka o šílenosti pramení jen z neznalosti věci. A zrovna v tom případě spoření na důchod bych tedy věřil více tomu, když své peníze investuji přes soukromé společnosti, než nějakým garancím státu (což jsou v podstatě zase jen obdoby státních dluhopisů, které mohou vzít rychle za své). Imho politické riziko se řídí mnohem hůře, než tržní nebo kreditní rizika a jejich dopady jsou také horší.

    Ale k té státní bance – státní banky jsme tu už jednou měly. Nasekaly velké dluhy a náš stát už stály docela dost peněz (na rozdíl od těch soukromých bank). Teď se s bankovní krizí potýkají Slovinci – protože své banky neprivatizovaly a jejich státní banky a banky propojené s veřejným sektorem se teď dostávají do problémů.

    Problém je, že stát řídí také lidé. Vždycky mě například fascinuje, když někdo nadává na Nečasovu, nebo jakoukoliv vládu a pak by chtěl rozšiřovat pravomoci státu (nebo mu věřit). Na to je skutečně potřeba hodně dobrý doublethink. Větší moc státu rovná se větší moc Nečasů, Kalousků, Zemanů, Klausů atd. Stejně tak státní banku budou řídit lidé – ti nebudou mít na paměti profit akcionářů, ale nebudou mít na paměti ani blaho lidu (tahle představa je tááák stranšně naivní) - budou mít na paměti profit svůj. A podle toho to bude vypadat.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Stat je alespon pod nejakou demokratickou kontrolou a ma ve sve zakladajici listine nejaka moralni maxima, ktere muzou jeho obcani vyzadovat. Taky pokud nekdo dela to co si vetsina obcanu nepreje tak priste nemusi byt zvolen. Samozrejme pokud rikas ze by demokraticke kontrolni mechanismy meli bejt silnejsi tak s tim nemuzu nez souhlasit.

    Na druhou stranu soukrome spolecnosti maji jen jedno maximum a to maximalizovat zisk pro svoje vlastniky. Jejich vnitrni struktura je hierarchie prinejlepsim feudalniho, lec vetsinou tyranickeho typu. Kdyz se setkaji s nejakym moralne pravnim dilematem, tak si nechaji udelat cost benefit analyzu na to jestli se jim vyplati porusit normu ci smlouvu, podvest sve zakazniky, zdevastovat zivotni prostredi ci podobne. Specificky co se bank tyka tak serie ruznych skandalu ktere postupne vyplouvaji na povrch od roku 2008 ukazuji ze kontrolni mechanismy jsou prinejlepsim slabe, ale spis se da rict ze centralni banky se neformalne transformovaly spis v lobbisticke organizace bankeru nez regulacni organizace statu. Takze uprimne bankerum proste uz neverim a podle ruznejch sociologickejch pruzkumu asi nebudu sam.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI: Zákon není jen trestní právo. Pointa je v tom, že zatímco pokud uzavřu smlouvu se soukromou bankou, tak je tu právně vynutitelná smlouva, banky jsou pod bankovním dozorem ČNB atd. atd.
    Pokud jsem ve vztahu se státem, nemám vůbec žádné záruky. Stát si určuje zákony a pravidla a nikdo na něj nedohlíží.

    Vezmi si třeba solární dotace. Stát uzavřel smlouvu na 20 let, že bude platit takovou a takovou částku. Pak ho to přestalo bavit a tak ji o čtvrtinu snížil. A pokud se to někomu nalíbí, má smůlu. Nebo církevní restituce. Stát okradl církve o majetek, 20 let mu soudy přikazovaly, že to má vrátit, ale teprve teď se uráčil. Kdyby se neuráčil, mají okradené církve smůlu. Tak kde máš větší jistotu?
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Duchodovej system neni piramidova hra ze dvou duvodu. Za prve neni zde zadny vrchol na kterem by byl nejakej Ponzi co by mel zlej umysl a obohacoval se. A za druhe ten system neni zavislej na exponencialne se rozrustajici zakladne. V zasade dokud ten system nekdo nevytuneluje (jak to udelal V. Klaus v 90. letech) je celkem stabilni a vyzaduje jen mirne korekce ci reformy na zaklade populacniho a migracniho vyvoje.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Jdes sedet protoze tvoje porusovani smlouvy naplnilo skutkovou podstatu trestneho cinu definovanou v trestnim zakoniku. Jinak receno poruseni smlouvy bez prokazani ze bylo soucasti predem promysleneho podvodu neni kriminalni.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    TRAVIX: A jinak prohlašovat bankovnictví za pyramidovou hru a přitom důvěřovat státním důchodům... No, nevím, nevím.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI: Smlouva má sílu jako zákon (mezi stranami) a pokud budeš smlouvy porušovat ve velkém, půjdeš sedět. Sazba za podvod je 2 roky.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    OJIRIO: To se ale stane jen pokud selze. Na druhe strane naopak muze statnimu rozpoctu vydelavat, treba protoze bankovnictvi je jednim z nejvynosnejsich obchodnich cinosti(podvodu) na svete. Ber to jako ČEZ, kterej normalne statnimu rozpoctu vydelava, ale pokud by zkrachoval tak to taky budem platit vsichni bez ohledu jak moc jejich sluzby vyuzivame.

    A v neposledni rade, pokud se ti to riziko nechce nest, tak proste nevol ČSSD. Ja jsem taky nechtel platit zadne cirkevni restituce a my spoluobcani demokraticky rozhodli ze tam bude nekdo kdo je prosadi.

    TRAVIX: Nebavim se o prubeznem systemu ale o pripojisteni na stari, jinak receno o 3. piliri jak se tomu dneska rika. Dale smlouva nema stejnou silu jako zakon, proto pro poruseni smlouvy jako takove nejdes nikdy sedet. A nakonec pravni vynutitelnost je pekna vec ale pokud nekdo hraje piramidovou hru jako dnesni banky, tak z podstaty veci je vic naroku nez penez na vyplaceni (aka co se stane pri runu na banku), cili muj pravni narok je my prd platnej.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI: Pokud uzavřeš smlouvu se soukromníkem, má stejnou sílu jako zákon a je právně vynutitelná. Pokud ti banka zpronevěří peníze, můžeš ji žalovat a vymáhat peníze zpět.
    U státního průběžného systému žádnou smlouvu neuzavíráš, ty peníze prostě jdou do státního rozpočtu a vláda si s nima dělá, co chce. Pokud tvoje prachy rozfofruje a ty v důchodu neuvidíš ani floka, máš smůlu.

    (A mimochodem, se svobodnou vůlí je trochu problém, ty si svoje úspory na důchod uložíš u státu a mně nikdo nebrání... Aha, moment, já si svoje peníze taky musím uložit u státu, protože sociální pojistné je povinné.)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    APOSTRI: krize situaci zmenila v cem a jak? ze stat potrebuje nekoho podojit a pruchozi to bude spis skrz statni banku nez skrz dane?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam