• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYEkonomie - střet ideí
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    T_Y_L:
    ad Ponziho schema Jsem rad ze jsi nacal rozdil mezi Ponziho schematem a pyramidovou hrou. Ponziho schema, jak asi vis, je typ podvodu pojmenovany podle jeho nejznamejsi aplikace Charlesem Ponzim. Ponzi tenkrat sliboval uzasnou investicni prilezitost, do 90 dnu zdvojnasobit vklad. Vetsina byla ze zacatku samozrejme neduveriva. Kdyz ale prvni investory po 90 dnech Ponzi opravdu vyplatil (z velke casti ze sveho) strhlo se silenstvi. Lidi se hrnuly u Ponziho investovat o sto sest. V ten moment mohl Ponzi zacit vyplacet drive prichozi z penez nove prichozich. Ponzi samozrejme potreboval aby se objem novych investic kazdych 90 dni minimalne zdvojnasobil. Vsechno nad tento dvojnasobek pak slo do jeho kapsy. Ponziho schema samozrejme fungovalo jen do momentu kdy exponencialni potreba novych investoru narazila na realitu.

    Ponziho schema (ktera jak rikas rozjel Maddoff se tedy od vetsiny pyramidovych her lisi mimo jine ve dvou aspektech:

    1) V Ponziho schematu ucastnici nevedi ze jsou/budou vyplaceni z penez tech co prijdou po nich, misto toho je jim nabizena udajne legitimni investicni prilezitost, zhodnoceni prostredku ci podobne. Tento rozdil mezi vedenim a nevedenim do ceho vkladem penize je to co z klasickeho Ponziho schematu (pokud je nekym organizovano) dela podvod. V pyramidove hre jsi vetsinou s podstatou hry seznamen.

    2) V Ponziho schematu je zhodnoceni (v pomeru ke vlozene castce) kazdeho ucastnika urcene momentem vstupu do hry, kdy v urcity moment se cele schema zhrouti a ty vyplacen nebudes vubec. V piramidove hre je zhodnoceni na schopnosti kazdeho ucastnika sehnat dalsi hrace. Aby Ponziho schema sehnalo nejake ucastniky je potreba aby slibovalo nejake zhodnoceni a tedy i jeho zakladna musi rust aby mohlo pokracovat.

    Pokud se na tyto dva body podivame z pohledu prubezneho duchodoveho systemu, tak ten nevychazi jako pyramidova hra a uz vubec ne jako Ponziho schema. Predne jeho smyslem at uz opravdovym ci deklarovanym neni zhodnocovani penez, ale solidarita tech co mohou pracovat s tema co uz pracovat nemohou. Za druhe vsichni jsou obeznameni s tim jak system funguje. Na jednu stranu, jak rikas, do nej vsichni vstoupit musi. Na druhou stranu maji skrze svou politickou reprezentaci moc ovlivnovat jeho parametry. Nakonec zhodnoceni vlozenych prostredku, pokud se o tom vubec tak da mluvit, je na jednu stranu vetsinou solidarni (tj vyhodnejsi pro chude) a na druhou stranu urcene tim jak dlouho clovek po vstoupeni do duchodu jeste zije (tj vyhodnejsi pro bohate).

    A protoze rict to jen jednou by to mohlo zapadnout tak zopakuji ze podstatou prubezneho duchodoveho systemu neni investicni prilezitost, ale solidarita.

    ad penzijni sporeni Dekuji za pouceni. Pochopil jsem z nej ze v pravnim ohledu jsou pujceni a spravovani dve ruzne veci. Nicmene pokud na ty prostredky nemohu 30-40 let sahnout nevidim pro mne praktickeho rozdilu, a v obou pripadech to vyzaduje velkou davku me duvery. Zaroven pokud se nemylim tak mnoho tzv tunelovani doslo prave pri sprave ciziho majetku ci penez.

    V rizeni a kontrolu rizik ze strany soukromych bank, penzijnich fondu atd neverim, dekuji ... je my vic nez 12. Takze porad plati muj argument ze v tomto ohledu vlozim tentokrat duveru radsi do rukou statu nez do rukou soukromnika.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    TEDDYBEDDY: Vždycky, když někdo ířká, že zdravotnictví, důchody, školství atd.... musí být naprosto nezbytně státní, tak ho pochválím, že tak hezky důvěřuje panu Kalouskovi, že se o něj postará v nemoci, ve stáří a že nejlépe vychová jeho děti.
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    T_Y_L: " Vždycky mě například fascinuje, když někdo nadává na Nečasovu, nebo jakoukoliv vládu a pak by chtěl rozšiřovat pravomoci státu (nebo mu věřit). Na to je skutečně potřeba hodně dobrý doublethink."
    No problema amigo. Český národ na to má patent. Argumentace protimluvem je platnou součástí nejen " hospodského politikaření" :)
    T_Y_L
    T_Y_L --- ---
    APOSTRI: Ponziho schéma a pyramidová hra je něco rozdílného. Ponziho schéma, které mj. rozjel Maddoff je založené na tom, že nově příchozí účastníci vyplácí původní účastníci. V tomhle je systém velmi podobný. Madoff je v tomto případě stát. Rozžšiřujicí se základnu to v zásadě nepotřebuje. Pokud to ale provádí soukromá osoba, tak by narazila na problém, že by při změně podmínek (vyplácení nižších výnosů a dalších parametrických úpravách) začali klienti odcházet a systém by se zhroutil.

    Stát to řeší tak, že nikdo stejně odejít nemůže - přísun nových klientů je povinný a paramtery (k horšímu se běžně mění). Ale jinak je to stejné. I v tom státním se systém může dostat do značných problémů - třeba že důchody budou tak nízké, že nepokryjí základní potřeby a zvýšení daní už nebude generovat vyšší příjmy (produktivní se na to vykašlou a zmizí, nebo se rozšíří šedou ekonomiku).


    Pyramidová hra (nebo také letadlo) je něco trochu jiného. Tam jsou zapojení účastníci, kteří hledají další účastníky, co se zapojí a vyplácí strukturu nad sebou. To vytváří tu pyramidu a potřebu se rozšiřovat.


    APOSTRI: Když tady mícháš finanční společnosti, tak by to asi chtělo o nich něco vědět. Docela tady mícháš banky a penzijní společnosti a pak z toho vychází kraviny atd.

    Při tom svěření peněz soukromé společnosti má různé formy. V případě banky jsi jejím věřitelem. Být věřitelem soukromé společnosti je opravdu ošemetné a na 30 - 40 let je to velký risk. Nějakým způsobem to řeší pojištění vkladů - ale stejně.

    Pak je druhý způsob - někomu svěříš peníze a on je pro tebe spravuje. Například za ně nakupuje do portfolia cenné papíry. Tady ty jsi stále vlastníkem toho portfolia (tudíž krach správce tě nezajímá). Pak samozřejmě máš riziko podstatně nižší. Respektive máš tam rizika zpronevěry, která jdou ale poměrně dobře ošetřit (tady regulace funguje dobře). Pak máš samozřejmě riziko portfolia, které jde také velmi efektivně řídit (když nic jiného, tak investuješ do portfolia státních dluhopisů a jsi na stejném riziku jako se státem). A tak funguje i 2. a 3. pilíř.

    Kromě toho máš obvykle možnost změny finanční instituce (konkrétně u toho 2. a 3. pilíře). Takže ta tvoje poznámka o šílenosti pramení jen z neznalosti věci. A zrovna v tom případě spoření na důchod bych tedy věřil více tomu, když své peníze investuji přes soukromé společnosti, než nějakým garancím státu (což jsou v podstatě zase jen obdoby státních dluhopisů, které mohou vzít rychle za své). Imho politické riziko se řídí mnohem hůře, než tržní nebo kreditní rizika a jejich dopady jsou také horší.

    Ale k té státní bance – státní banky jsme tu už jednou měly. Nasekaly velké dluhy a náš stát už stály docela dost peněz (na rozdíl od těch soukromých bank). Teď se s bankovní krizí potýkají Slovinci – protože své banky neprivatizovaly a jejich státní banky a banky propojené s veřejným sektorem se teď dostávají do problémů.

    Problém je, že stát řídí také lidé. Vždycky mě například fascinuje, když někdo nadává na Nečasovu, nebo jakoukoliv vládu a pak by chtěl rozšiřovat pravomoci státu (nebo mu věřit). Na to je skutečně potřeba hodně dobrý doublethink. Větší moc státu rovná se větší moc Nečasů, Kalousků, Zemanů, Klausů atd. Stejně tak státní banku budou řídit lidé – ti nebudou mít na paměti profit akcionářů, ale nebudou mít na paměti ani blaho lidu (tahle představa je tááák stranšně naivní) - budou mít na paměti profit svůj. A podle toho to bude vypadat.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Stat je alespon pod nejakou demokratickou kontrolou a ma ve sve zakladajici listine nejaka moralni maxima, ktere muzou jeho obcani vyzadovat. Taky pokud nekdo dela to co si vetsina obcanu nepreje tak priste nemusi byt zvolen. Samozrejme pokud rikas ze by demokraticke kontrolni mechanismy meli bejt silnejsi tak s tim nemuzu nez souhlasit.

    Na druhou stranu soukrome spolecnosti maji jen jedno maximum a to maximalizovat zisk pro svoje vlastniky. Jejich vnitrni struktura je hierarchie prinejlepsim feudalniho, lec vetsinou tyranickeho typu. Kdyz se setkaji s nejakym moralne pravnim dilematem, tak si nechaji udelat cost benefit analyzu na to jestli se jim vyplati porusit normu ci smlouvu, podvest sve zakazniky, zdevastovat zivotni prostredi ci podobne. Specificky co se bank tyka tak serie ruznych skandalu ktere postupne vyplouvaji na povrch od roku 2008 ukazuji ze kontrolni mechanismy jsou prinejlepsim slabe, ale spis se da rict ze centralni banky se neformalne transformovaly spis v lobbisticke organizace bankeru nez regulacni organizace statu. Takze uprimne bankerum proste uz neverim a podle ruznejch sociologickejch pruzkumu asi nebudu sam.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI: Zákon není jen trestní právo. Pointa je v tom, že zatímco pokud uzavřu smlouvu se soukromou bankou, tak je tu právně vynutitelná smlouva, banky jsou pod bankovním dozorem ČNB atd. atd.
    Pokud jsem ve vztahu se státem, nemám vůbec žádné záruky. Stát si určuje zákony a pravidla a nikdo na něj nedohlíží.

    Vezmi si třeba solární dotace. Stát uzavřel smlouvu na 20 let, že bude platit takovou a takovou částku. Pak ho to přestalo bavit a tak ji o čtvrtinu snížil. A pokud se to někomu nalíbí, má smůlu. Nebo církevní restituce. Stát okradl církve o majetek, 20 let mu soudy přikazovaly, že to má vrátit, ale teprve teď se uráčil. Kdyby se neuráčil, mají okradené církve smůlu. Tak kde máš větší jistotu?
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Duchodovej system neni piramidova hra ze dvou duvodu. Za prve neni zde zadny vrchol na kterem by byl nejakej Ponzi co by mel zlej umysl a obohacoval se. A za druhe ten system neni zavislej na exponencialne se rozrustajici zakladne. V zasade dokud ten system nekdo nevytuneluje (jak to udelal V. Klaus v 90. letech) je celkem stabilni a vyzaduje jen mirne korekce ci reformy na zaklade populacniho a migracniho vyvoje.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Jdes sedet protoze tvoje porusovani smlouvy naplnilo skutkovou podstatu trestneho cinu definovanou v trestnim zakoniku. Jinak receno poruseni smlouvy bez prokazani ze bylo soucasti predem promysleneho podvodu neni kriminalni.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    TRAVIX: A jinak prohlašovat bankovnictví za pyramidovou hru a přitom důvěřovat státním důchodům... No, nevím, nevím.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI: Smlouva má sílu jako zákon (mezi stranami) a pokud budeš smlouvy porušovat ve velkém, půjdeš sedět. Sazba za podvod je 2 roky.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    OJIRIO: To se ale stane jen pokud selze. Na druhe strane naopak muze statnimu rozpoctu vydelavat, treba protoze bankovnictvi je jednim z nejvynosnejsich obchodnich cinosti(podvodu) na svete. Ber to jako ČEZ, kterej normalne statnimu rozpoctu vydelava, ale pokud by zkrachoval tak to taky budem platit vsichni bez ohledu jak moc jejich sluzby vyuzivame.

    A v neposledni rade, pokud se ti to riziko nechce nest, tak proste nevol ČSSD. Ja jsem taky nechtel platit zadne cirkevni restituce a my spoluobcani demokraticky rozhodli ze tam bude nekdo kdo je prosadi.

    TRAVIX: Nebavim se o prubeznem systemu ale o pripojisteni na stari, jinak receno o 3. piliri jak se tomu dneska rika. Dale smlouva nema stejnou silu jako zakon, proto pro poruseni smlouvy jako takove nejdes nikdy sedet. A nakonec pravni vynutitelnost je pekna vec ale pokud nekdo hraje piramidovou hru jako dnesni banky, tak z podstaty veci je vic naroku nez penez na vyplaceni (aka co se stane pri runu na banku), cili muj pravni narok je my prd platnej.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI: Pokud uzavřeš smlouvu se soukromníkem, má stejnou sílu jako zákon a je právně vynutitelná. Pokud ti banka zpronevěří peníze, můžeš ji žalovat a vymáhat peníze zpět.
    U státního průběžného systému žádnou smlouvu neuzavíráš, ty peníze prostě jdou do státního rozpočtu a vláda si s nima dělá, co chce. Pokud tvoje prachy rozfofruje a ty v důchodu neuvidíš ani floka, máš smůlu.

    (A mimochodem, se svobodnou vůlí je trochu problém, ty si svoje úspory na důchod uložíš u státu a mně nikdo nebrání... Aha, moment, já si svoje peníze taky musím uložit u státu, protože sociální pojistné je povinné.)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    APOSTRI: krize situaci zmenila v cem a jak? ze stat potrebuje nekoho podojit a pruchozi to bude spis skrz statni banku nez skrz dane?
    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    APOSTRI: Jenze se da ocekava ze i po nas, co zadnou statni banku nechceme, se bude chtit aby jsme danemi platili jeji selhani. Ja nechci platit bail-out zadne bance, ani kdyz se skryva za to ze je demokraticky rizena a "slouzi lidu".
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    ENDER: V Polsku co vim lidi prichazeji o penize ktere byly puvodne vyvedeny z prubezneho systemu, to same se tady muze stat s 2. pilirem. Podstata je ze stat podleha nejake forme demokraticke kontroly, jakkoliv omezene, ktere soukroma banka nepodleha. Proto treba ja se budu vzdicky cejtit bezpecneji kdyz uzavru smlouvu se statem nez se soukromnikem. Navic je to otazka svobodne volby, ja si svoje penize ulozim u statu a tobe nikdo nebrani dat svoje penize bankerum na 30 let at si za ne nakoupi nejake CDO. :)
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    Norálně by následovala otázka: " jseš tak blbá nebo navedená? no nic jsme na nyxu. Pro příklad- znárodnění maďarských, resp. polských penzijních fondů na zalepení státních rozpočtů. Wtf, žejo ;)
    ENDER
    ENDER --- ---
    APOSTRI: to neni argument. statni banka nedava o nic vetsi garance... navic kdyz existuje fond pojisteni vkladu, statni bankce bych veril mnohem mene nez soukromemu subjektu, protoze kdyz vidime polsko tak je jasny, ze statni neznamena bezpecny...

    takze prosim dalsi argument
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Myslim ze tomu rekordnimu poctu lidi bez prace a stejne tak stoupajicimu poctu lidi pod hranici chudoby (at uz pracujou ci ne) je urcite velkou utechou na dusi ze jakasi statistika merici bohatstvi naseho naroda vlastne tolik neklesla, zatimco vic a vic jejich pribuznych a znamych se dostava do stejne situace jako oni.

    Jak uz jsem napsal driv, problem soucasne mainstreamove ekonomie je ze meri vsechno podle HDP.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    ENDER: Jeden priklad je treba sporeni na duchod, kde stat muze garantovat vetsi jistotu ze o ty penize neprijdes. Chtit po nekomu aby dneska sveril svoje penize na 30-40 let nejakemu soukromemu financnimu subjektu je docela silenost. Tak dlouho tady u nas vetsinou nevydrzi ani jeden politickej rezim.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI: Krize se stala... Tohle někdo hezky vystihl na Facebooku:

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam