• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYEkonomie - střet ideí
    T_Y_L
    T_Y_L --- ---
    TEDDYBEDDY: No jenze ten priklad si prave vybral motivovanou skupinu po omezenou dobu a s velmi jasnym cilem. Proto je ten priklad mimo. To ze to ve vetsi a anonymni skupine to nebude fungovat mi prijde celkem zrejme. Me na tom odkazu vadi vlastne nejvice to ze je to urazka inteligence lidi sledujicich odbornou debatu.
    DOGITO
    DOGITO --- ---
    APOSTRI:
    1) to je sice mozne, ale nema to vliv na muj nazor :)
    2) neresim jak se co nazyva, Obama me vubec nezajima, ten pribeh je o chovani lidi
    3) ano, tohle beru jako nazor smerujici k jadru pudla, nicmene nesouhlasim
    4) to taky neni moc vecne, ze? :)
    JORIM
    JORIM --- ---
    T_Y_L: To už se dostáváme do teorie her. Jinak asi budou uvažovat lidí v malé skupince 20 studentů, kde se všichni znají, záleží jim na společném výsledku a pokud třeba i malá skupinka "zabere," může zvrátit výsledek. Ale jak by uvažovali lidé ve skupině dejme tomu 10 milionů lidí?

    Nedávno jsem četl zajímavou úvahu, proč vlastně chodí volič k volbám. Váha každého jednoho hlasu je naprosto zanedbatelná, čistě z hlediska ekonomie účast ve volbách nedává smysl. Čas a energie, které člověk vynaloží na sledování politických debat, studování programů, ale (pro ty, co to nedělají) třeba jenom, aby se zvedl z křesla a došel do té volební místnosti je naprosto nesouměrná tomu, co může 1 hlas ovlivnit. Přesto to lidi dělají, protože neuvažují vždy jen ekonomicky.

    (Nebo třeba uvažují, ale účast ve volbách pro ně znamená i jiný prospěch než čistě ekonomický.)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    T_Y_L: ja se hlasim k tem "atomizovanym retardum", na dohadovani se s ostatnim nemam mozkove okruhy ;) nejake kolektivni hodnoceni mi nic nerika, ja jsem tady sam za sebe.
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    Á lekce z utopistického socialismu ala nyx :) V praxi tato strategie funguje jen v úzkém kruhu vysoce motivovaných skupin po omezenou- účelnou dobu ( např. sport, armáda aj. v podstatě totalitní kluby) Ale i tam jde o výběrové celky jedinců s +/- srovnatelnými schopnostmi.
    V dlouhodobém horizontu reaguje sociální skupina přirozeně oddělením premiantů do exkluzivních klubů a vyloučením slabších. Tzv. střední vrstva kooperuje s elitami víceméně každý na vlasní pěst
    s přirozeným cílem stát se také elitou.
    Konformita v tomto ohledu zůstává realitou pro část nižší střední třídy ( ty méně bystré) a pouhými pr kulisami pro elity, které stávající realitu tvoří přímo na objednávku mas v duchu " chléb a hry".
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    _BENNY: Individualista? To jsi si precetl v horoskopu? U mne typickej individualista se neuci pro znamky ale pro svoje vlastni poznani. Takze celej ten experiment by zmenil jeho chovani presne a konkretne: vubec. Zaroven nadmerne investovani myslnek a emoci do toho jestli nahodou nekdo v mem okoli ci skupine nedostava vic nez si zaslouzi, neni vubec znamka individualismu, ale predevsim maloměšťáctví.

    A s tim nakonec souvisi i to ze ja nejsem komous, protoze minimalne ceska forma komunismu byla az k posrani maloměšťacka. Všechno to kdo nepracuje at neji, a retorika s parazity (kterou uspesne prevzaly strany jako ODS) pochazi uz s 50 let. Treba muj tata kdyz chvili nepracoval byl popohanenej za prizivnictvi, avsak neoficialni duvod vcetne toho proc nemel praci samozrejme bylo to ze podepsal Chartu. Nakonec to melo dusledky pro celou rodinu, takze ne rozhodne s touto formou komunismu nesimpatizuji. :-)
    T_Y_L
    T_Y_L --- ---
    _BENNY:Jak u tebe bude ten příklad fungovat? Že pokud budeš ve skupině se stejně založenými lidmi, tak se nezkusíte dohodnout, že začnete něco dělat a raději se necháte kolektivně vyhodit, abyste si zachovali svůj individualismus? Sorry, ale pak by to slovo na "i" které takové chování charakterizuje nebylo individualisti, ale něco úplně jiného ;-)


    APOSTRI má naprostou pravdu, že ten příklad je nesmysl a čirá teorie. Ostatně při studiu běžně funguje určité sdílení znalostí, kdy lecky jedni udělají větší část přípravy a někteří ji poskytnou těm, co se na to vykašlali. A to dokonce opakovaně. To je v podstatě jen krok od těch známek.

    Kromě toho věty jako "Třída trvala na funkčnosti Obamovo socialismu a na tom, že by nikdo nebyl chudý a nikdo bohatý, na velké rovnosti." ukazují, že ten text není nic jiného, než hloupá protiObamovská propaganda. Ostatně co má s něčím co je tam následně vylíčeno s Obamou společného? Proč se to nazývá Obamův socialismus atd?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    APOSTRI: ja bych rekl ze u ruznych lidi funguji ruzne principy chovani. ja jsem individualista, u me ten profesorsky priklad bude fungovat, ty jses komous, takze u tebe treba ne :) dost zalezi na tom jake pomery to ve spolecnosti hodi a jake vahy budou urcujici.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TEDDYBEDDY: Oproti tomu jak je to popsano v tom experimentu funguje skupinova dynamika jinak napriklad tim ze nejaka existuje. Protoze v tom experimentu nic takoveho neni, tedy celkem zretelne ten kdo si ten pribeh vyfabuloval nikdy neprekrocil hranice metodologickeho individualismu.

    Kazdy s tech studentu hodnoti situaci a formuluje strategii jen sam za sebe a zvazuje kolik casu se mu vyplati venovat do uceni a pak v pripade ze patri mezi ty lepsi se dokaze jen rozcilovat ze "pracuje" na nekoho jineho.

    Pokud ale neni zadny individualni vysledek a vse zavysi na vykonu skupiny je ocekavatelne ze se ty lidi ve skupine sejdou a formuluji nejakou skupinovou strategii. Ty lepsi maji najednou nejakou incentivu pomahat ucit se tem slabsim a na druhe strane ty slabsi najednou ze strany skupiny pocituji tlak ke konformite, kterej pro ne muze byt silnejsim motivatorem nez samotne znamky. Konformita obecne je velmy silnej fenomen a jedinci kteri jsou na ni scela immuni se pohybuji nekde na hranici s autismem. Konflikty sice vzniknou ale vetsinou vyusti jeste vetsim tlakem na konformitu a sankce tem kdo se nepodridi.

    Nakonec pro ucitele na skolach ci vedouci na taborech je celkem bezna praxe zadavat skupinove ukoly za ktere je cela skupina hodnocena spolecne. Je celkem absurdni si myslet ze ucelem takovych skupinovych ukolu by bylo detem dokazat ze vsichni jsou autisti a skupinova spoluprace nikdy nefunguje :-))
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    APOSTRI: A jak tedy popravdě funguje skupinová dynamika sociálně psychologicky jinak? Povídej, přeháněj.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    DOGITO: Kdyz te to teda zajima:

    1) Cela ta historka je smyslena, nikdy se nestala ani stat nemohla.
    snopes.com: Socialism Grade Averaging
    http://www.snopes.com/college/exam/socialism.asp

    2) Celej ten pribeh ani vlastne neni vubec o socialismu. Doporucuju se podivat na (anglickou) wikipedii co to socialismus je. Stejne tak plati ze Obama neni socialista. Ono i tvrzeni ze demokrati v Americe reprezentuji levici je ponekud problematicke.

    3) Lidi nejsou atomizovany retardi jak se ten text snazi ty studenty vykreslit. Popravde skupinova dynamika funguje socialne psychologicky jinak a pokud by vetsine na tech znamkach zalezelo je naopak pravdepodobnejsi ze se celkovy prumer tridy zlepsi.

    4) Doporucuju si davat pozor na "nejlepe pochopitelna vysvetleni", vetsinou je to propaganda (v tomto pripade neoliberalni).

    DOGITO
    DOGITO --- ---
    prosim misto minusu o nazory, zajimaji me :)
    DOGITO
    DOGITO --- ---
    asi nosim drivi do lesa, ale tohle je podle me jedno z nejlepe pochopitelnych vysvetleni jak nemuze fungovat socialismus, i pro ty, kteri si to nechteji pripustit :)
    Obamův socialismus - experiment. Blog - Adam Ábelovský (blog.iDNES.cz)
    http://adamabelovsky.blog.idnes.cz/c/242410/Obamuv-socialismus-experiment.html

    pak uz je jen potreba, aby se spolecnost postarala o ty, co se ucit chteji, ale presto jim to nejde. A aby byla spolecnost poznat, kteri to jsou ;)
    JORIM
    JORIM --- ---
    Tenhle týden se v Manchesteru koná velká konference britské Konzervativní strany, což je debata přeci jenom na trochu jiné úrovni, než naše sjezdy ODS. Je kolem toho spousta zajímavých projevů a komentářů, myslím, že bych se mohl podělit.

    Tenhle vyšel v dnešních Timesech, autorem je šéfredaktor D. Finkelstein (člen konzervativní strany - v Británii se na "nadstranický tisk" moc nehraje). Neznalým jazyka se omlouvám.

    Hands up who's paying for the free lunches;
    Not Just lunches: frozen fuel duties, tax allowances and more. Fine, but let's pay off our huge debts first

    Ireally can't believe it is necessary to say this again. But oh well, here goes. At the beginning of my first ever school lesson in economics, my teacher informed us that before he could continue, he needed to introduce us to the most important economics professor we would ever encounter. And then he wrote on the board: TANSTAAFL.

    Tanstaafl, he explained, stood for "there ain't no such thing as a free lunch". And for all I went on to learn later at school and then at the London School of Economics, nothing ever provided greater insight than these first five minutes. The whole of economics, all the textbooks and lectures, is basically a footnote to this central idea. Things have to be, and always are in the end, paid for.

    These past few weeks, as the party conferences have proceeded, Tanstaafl will have been rolling in his www.grave.No sooner have we begun to make progress taming the massive deficit than we have started trying to hand out free lunches again. And I don't even mean this to be a metaphor. Free lunches. Literally.

    The slogan at the Conservative Party conference this week is For Hardworking People. It turns out that when people are asked who is the party of those who work hard, they tend to say the Conservative Party, but when asked to name they party they associate with hardworking people, they have a greater tendency to say Labour.

    In other words, while associating the Tories with hard work and the people who do it, voters still associate Labour with the broad mass of working people. In Manchester, David Cameron's party is trying to address this problem. (An aside is that this effort began last year, the campaign guru Lynton Crosby having brought much-needed discipline rather than changing the strategy.) Everyone seems to agree that a major part of the next election campaign will concern who will gain from the recovery. Both Nick Clegg and Ed Miliband made essentially the same argument, albeit with different policies attached. With the Tories, recovery will be for the few; with Labour or the Liberal Democrats it will be for the many. The many versus the few, Gordon Brown's old dividing line.

    And this is a very potent attack. A gap is opening between people's optimism for the country and people's pessimism about themselves. Polls show that voters think the economy is getting better and will get better but that the same is not happening to their household budget.

    From this it is only a short step for voters to reach the conclusion that the rewards of economic improvement are being appropriated by someone less worthy than them. A general sentiment to which we are anyway all attracted almost all the time in almost all circumstances.

    The Conservatives do have their own response to this. Rich people are only one of the groups of people we think are making off with money that should rightfully be ours. We pretty much think everyone is doing it. This is why welfare reform is popular. And immigration control. And cracking down on bureaucrats in order to provide money for tax cuts for aspiring people. On these issues, Tories are politically stronger.

    So I've listened to all of this, and it is fine as far as it goes. I realise the political necessities. I think it is important that those who earn well pay their fair share, welfare reform is clearly necessary, I support immigration control and there's much to do to change the way public services are run and decrease the tax burden. Fine. Let it be a recovery for all.

    First, however, how about we have a www.recovery.No one is making off with money that should be ours because we haven't got any money.

    It is amazing how quickly, how soon after a disaster that almost engulfed us all, the debate has turned back to who can offer people the most "free" stuff. As if a gigantic budget deficit has taught us nothing. If, for instance, you are going to give school lunches to loads of children, you have to, erm, pay for the lunches. And we can't really sensibly do that because we are already spending vastly more than we are bringing in in tax.

    The same goes for making tax allowances transferable, freezing fuel duties and the billions of pounds of extra spending necessary to buy the things that last week Labour said it wanted. All of this talk about living standards seems to assume that there is a way of improving them without earning money.

    Around the conference there has been talk that Ed Miliband has, with his freeze on energy prices, made a great retail offer that the Prime Minister needs to match. A great retail offer? Well, not for the retailer it isn't. Retailers that make offers like that - here, take my product, and hey, don't worry about paying - tend to go bankrupt.

    We are currently spending £120 billion more in a year than we are taxing ourselves. Because we are adding to our debts so quickly, debt is still rising as a proportion of what we all earn, and by 2016 our total borrowing will equal our entire national income.

    In order to deal with this we have all agreed - Labour is a little vague on this, but I sort of think they have agreed - a plan to reduce public spending in the first three years of the next Parliament. Only the first year of those cuts has been identified.

    Another £25 billion of cuts or tax rises will need to be identified. Where, these past three weeks, has been the debate about this £25 billion? So the Liberal Democrat promise to make £600 million of school meal costs disappear garners headlines, and so does the facile Labour energy freeze and the Conservative promise on transferable allowances. All because they help with the cost of living. Yet all of these things are going to be paid for by pretty much the same people who benefit from them, because there isn't anyone else to pay for them. Yet on this, silence.

    And on top of these new promises, very broadly the same people will have to pay for the £25 billion in one form or another. The amount we are studiedly not talking about dwarfs the amounts we have all been discussing over the past three weeks, for all the world as if only one of them is part of living standards.

    We are cutting to the bit of the debate where we all split the goodies between us, but we aren't there yet. We aren't even nearly there yet. This conference season has been very interesting, but on the wrong subject.

    When I arrived in Manchester there was a big demonstration against public spending cuts. So I waited to go in to the conference, while the marchers marched, and meanwhile sat down eating a sandwich. Opposite me sat a union steward wearing one of those high-visibility yellow jackets. On it were the words: "There is an alternative". I wish I knew what it was.

    daniel.finkelstein@thetimes.co.uk
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Celkem zajimavy blog, kazdopadne s toho co jsem napsal je celkem zrejme ze tam kde si pan Kalousek muze dosadit svoje lidi do dozorcich rad zas tak velkou incentivu k privatizaci nema :)
    JORIM
    JORIM --- ---
    Tak hlavně že stát zajišťuje seniorům prostředky na důstojné stáří. Druhé ani žádné jiné pilíře nepotřebujeme, současný systém funguje bezvadně.
    Senioři se ničí laciným jídlem, jejich zdraví a soběstačnost se horší - iDNES.cz
    http://zpravy.idnes.cz/...ci-a-jejich-stravovaci-navyky-fgq-/domaci.aspx?c=A130925_142805_domaci_maq
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    APOSTRI: Slusi se dodat ze naprosto chapu ze pan Kalousek ma prirozene incentivu v omezovani statu ve smyslu verejnych statku a sluzeb salamovou privatizaci a soubezne rustu moci statu ve vyznamu vlady.

    Salámovou privatizaci? O čem to mluvíte?

    Jiří Skuhrovec » Plíživá de-privatizace
    http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jiri-skuhrovec.php?itemid=21014

    (Jen pro úplnost - Jirka Skuhrovec učí na Univerzitě Karlově a o jeho závěrech nemám sebemeší důvod pochybovat.)
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    T_Y_L: Okay, vetsinu chapu, ne nutne vzdy souhlasim. Nicmene par nejasnosti. Zjednodusene.

    1) Pokud mas:

    - riziko A ze te stat nejak obere o tvoje uspory/ulozene penize
    - a riziko B ze soukromnik nejak ukradne/sproneveri tvoje ulozene/spravovane penize

    A pokud plati to co tady uz nekolikrat padlo (a nikoliv ode mne ale od tebe a ostatnich) ze totiz statu nedela moc velke problemy sahnout na tvoje penize i kdyz je mas u soukromnika uvnitr jeho sfery vlivu. Tak se zda ze plati:

    Riziko straty penez ve statni bance (financni isntituci) = A
    Riziko straty penez v soukrome bance = A + B

    Pak proc by A nemelo byt vzdy mensi nebo rovno A + B a tedy univerzalne vyhodnejsi ci minimalne pouzitelne jako jedna cast sirsi strategie?


    2) Neni my jasne jakou uroven financni gramotnosti a znalosti momentalni situace, pripadne vyvoje predpokladas? Ptam se protoze tvuj popis my misty pripada jako priklad cloveka ktery uz vlastne zadny duchodovy fond nepotrebuje protoze si svoje portoflio posklada sam. Jinak receno pokud se bavime o vsech potencialnich klientech nejake formy prispivani si na duchod, pak musime uvazovat i rizika typu ze dany clovek naleti podvodnikovy ci ze pripadne nema dostatecne znalosti a informace aby v dane chvili udelal idealni rozhodnuti. Napriklad ne kazdy musi tusit ze rating, jako produkt ratingovych agentur, je "pouze vyjadreni osobniho nazoru" a to ze ma neco AAA muze znamenat cokoliv, vcetne toho ze to do tydne zbankrotuje (true story).

    Jinak jeste kratce k doublethinku, nerad bych zabredal do politiky a tak se k tomu vyjadrim z pozice logiky. Myslim ze zde je tvuj argument zalozen na logickeho klamu (cili sofismatu). Klic spociva v pouziti pojmu "stat" ve dvou rozdilnych vyznamech a naslednem dukazu logicke nekozistence (doubthinku) pomoci ignorovani prave tohoto rozdilu.

    Prvni vyznam jsou verejne statky (vystiznejsi slovo je anglicke the commons). Jedna se napriklad o verejne zdravotnictvi, skolstvi a podobne. Ze strany politiku zde casto prevazuje odpovednost a povinnost nad moci a moznosti, protoze tyto oblasti maji casto velkou formalni i neformalni autonomii a dokazou tvorit natlakove skupiny.

    Druhy pouzity vyznam pojmu "stat" je ciste vlada ci sireji cela exekutiva a zakonodarstvi.

    Neplati pak ze pokud chci robusnejsi stat ve vyznamu prvnim musim chtit zaroven vetsi moc pro stat ve vyznamu druhem, je to casto presne naopak. Tedy napriklad to ze chci v ramci verejneho zdravotnictvi kvalitnejsi peci a lepe placeneho a odpocateho doktora, neznamena zaroven ze bych chtel aby mu pan Kalousek urcoval ci omezoval moji diagnosu a spusob lecby.

    Slusi se dodat ze naprosto chapu ze pan Kalousek ma prirozene incentivu v omezovani statu ve smyslu verejnych statku a sluzeb salamovou privatizaci a soubezne rustu moci statu ve vyznamu vlady.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    APOSTRI: Rozdíl mezi státním fondem a soukromým fondem je v tom, že když s tebou vyjebe soukromej fond, je jistá nenulová šance, že jeho majitele/šéfy zavřou za podvod.

    Když s tebou vyjebe stát (viz Maďarsko a Polsko), tak možná současný politiky příště nezvolíš (ale můžou je nakonec zvolit lidi, který si nakoupili rozdáním peněz, co ti sebrali), ale to je tak všechno.

    Ergo stát je mnohem rizikovější dlužník/obchodní partner, protože když si stát usmyslí, že ti nic nedá, tak nedá.
    JORIM
    JORIM --- ---
    LEXIK: FRONEMA: Piráti a vůbec zastánci všeobecného základního příjmu především postrádají kontrakt s realitou a... Jaksi... uvažování v souvislostech.

    Například: Výkon české ekonomiky je cca 4 biliony ročně. V současnosti je daňová kvóta asi 40 %. Na vyplacení základního příjmu bude potřeba asi 1 bilion ročně, tj. 25 % HDP. 10 % získáme zrušením ostatních dávek, hlavně důchodů, takže musíme zvednout daňovou kvótu o 15 %, tj. na 65 %, což je zhruba úroveň ve Švédsku, tak proč by to nešlo u nás, žejo... Sláva! Máme dost peněz na základní příjem!

    Schválně kdo první odhalí, kde je v téhle úvaze chyba :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam