• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    _BENNYEkonomie - střet ideí
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    _BENNY: Tenhle bezostisnej historickej revizionismus mne vzdicky sokuje svou odpornou propagandou. Jako kdyz se v bocni kolonce kde se mame dozvedet s kym ze mame tu cest pise "po svržení socialistického režimu Salvadora Allendeho..." coz tak nejak obchazi fakt ze to nebyl zadny rezim, v tom smyslu jako kdyz se u nas rika komunisticky rezim, ale ze to byla normalne demokraticky zvolena vlada. Tim se zaroven bez zminky prechazi i to ze Pinochetuv puc skoncil 48 let demokracie v Chile.

    Samozrejme ze gen. Augusto Pinochet nevydal zadne rozkazy v rozporu s lidskymi pravy ci zaklady pravniho statu. Za vsechno jednoznacne mohli jeho prilis horlivy podrizeni, kteri bez jeho souhlasu zavreli a prilezitostne mucili okolo 30.000 lidi a rovnou zavrazdili tisice dalsich, zaroven bez jeho vedomi zrusili ustavu, rozpustili parlament a zakazaly vsechny politicke strany jak levicove tak pravicove.

    Nasledne opet za zady generala, pokracujice kampan teroru doma, se jeho podrizeni jeste navic pridaly spolecne s dalsimi tajnymi sluzbamy jinych pravicovych diktatoru (kteri o tom taky urcite nevedeli ci alespon nerozhodovali) ke kapani teroru v zahranici. A tak v ramci operace Kondor postupne zavrazdili minimalne 60.000 lidi napric jizni, stredni a castecne i severni amerikou. Celou tu dobu taky samozrejme nelegalne vyvadely z Chile penize na tajna zahranicni konta, kterymi chteli prekvapit draheho generala az pujde do duchodu.

    Ani si nedokazu predstavit jak by to cele mohlo byt jinak.
    /konec sarkasmu
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Pinochetův ministr: Diktátoři se moci nevzdávají | Finmag.cz
    http://finmag.penize.cz/ekonomika/275006-pinochetuv-ministr-diktatori-se-moci-nevzdavaji
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    OJIRIO: V lecčem se schodnem, ale pořad... bud je to ideal nebo je to teorie, nemuze to byt oboje. Bud se pohybujem v deskriptivni nebo normativni rovine... nekdo my kdysi rikal ze existuji normativni vedy a ja si uz tenkrat myslel ze je to hovadina... existuje maximalne tak aplikovana veda... a idealy nejsou produktem zadne vedy, ty patri do nabozenstvi, nekterych oblasti filosofie a politiky.

    Pri nepochopeni tehle dvou rovin (coz neobvinuju tebe) to pak muze vest k tomu ze nekdo z evolucni teorie + jeste dalsi notne davky nepochopeni a vulgarizace vytvori ten drive zminovany darwinismus.
    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    APOSTRI: Tak pokud ten "expert" mluvi o nevyhnutelnosti a nevnima omezenost teorii se kterymi pracuje, tak by se za experta a vedce povazovat nemel.
    S tou emocionalni vazbou, to souhlasim, a prave problem je, ze lidem jsou predkladany balicky poskladane z ruznych ingredienci, a potom po takovych nepodarenych experimentech se musi (jak dolozeno diskusi tady) jednotlive ingredience, jako napriklad onu teorii volneho trhu, disasociovat se zbytkem, zpretrhat ty emocionalni vazby, aby jsme mohli mluvit vecne.
    Jinak v urcite mire je jakakoliv teorie jen myslenkovym experimentem, treba i velmi uzitecna teorie dynamiky ve fyzice je cela zalozena na konceptu hmotnehych bodu, ktere realne neexistuji. Ekonomie je holt spolecenskou vedou a tedy ma podobne obtize s dosazenim exaktnosti a objektivnosti jako napr. sociologie a politologie. Na druhou stranu myslim, ze zrovna teorie klasickych liberalu, jsou velmi dukladne prozkoumane, jejich omezeni zname, a jejich relativizace, kterou casto slychavam, neni opodstatnena a zaklada se spise na dojmech a te emocionalni vazbe k tem politickym balickum...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    APOSTRI: dokonalou konkurenci zadny soudny ekonom nepredpoklada, zvlast z rakouske skoly (rozhodne ne explicitne). je to zidealizovany model, ktery se nebere vazne.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    OJIRIO: V pořadku, pokud bereš volny trh jen jako ideal (jako ja beru socialismus). Ideal totiz muze klidne stat na nesplnitelnych predpokladech i cilech a pusobit pozitivne jako neco ceho nikdy nebude uplne dosazeno, ale k cemu se muze dobra spolecnost snazit priblizovat.

    Idealy ale nejsou predmetem vedy. Pokud se nekdo vydava za vedce, necha se v mediich oznacovat za experta a snazi se te presvedcit o ciste vedecke, pragmaticke vyhodnosti a vlastne nevyhnutelnosti nasledovani urciteho idealu, tak je to propaganda. Teorie volneho trhu zvlast jeste vulgarizovana a tlumocena masam je presne to.

    Zaroven pokud se budes snazit nejaky ideal vtelit do nejake realne politiky tak zatim musi nejen stat velka vetsina svou racionalni volbou, ale zaroven i svim sentimentem ci nekdo by rekl emocionalni vazbou. Jinak receno vyjadrovat idealy v politikach je casto dost osemetna vec a az prilis casto se stava ze lide voli ideal z jinych duvodu nez ze by ho chteli nasledovat.

    V tomto ohledu bych se na druhou stranu rad zastal alespon casti rakouske skoly a jejim predchudcu, utilitaristu i klasickych liberalu. Jejich teorie jsou totiz na urovni filosofie a myslenkovych experimentu, coz v tech dobach z mnoha duvodu byl velky sport (zly jazyk by rekl manifestativni zahalka) a jsou specificky a s plnym vedomim zalozene na nesplnitelnych predpokladech, jako je napriklad dokonala konkurence. Realny svet a prakticke politiky z velke casti ani nejsou predmetem jejich zajmu. Je to na podobne urovni jako kdyz se John Rawls snazi definovat idealni spolecenskou smlouvu, kde otazka jak by se soucasna spolecnost dala transformovat na tuto idealni spolecnost neni absolutne predmetem jeho zajmu. A popravde kdyby se o to nekdo pokusil bylo by to asi dost otresny...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    navic s tou antitrzni socialistickou jizni amerikou, ktera si s amikama vytrpela svoje a ma kapitalismu plne zuby, to nebude tak zhave. viz Chile nebo Ekvador.
    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    APOSTRI: Co tim chces rict? Ze politika volneho trhu je casto asociovan s politikami jinymy jsem sam rikal, a ano, existuji historicke pripady, jako napr. to Chile, kdy byla kombinovana s opravdu nepeknou politikou. Ja samozrejme takovouto kombinaci nijak nepodporuju, ale treba chapu proc treba Friedman poskytnout rady Pinochetovi a jeho ekonomum, kteri v Chicagu studovali, neodmitl. Nakonec on sam tvrdi, ze tato liberalni ekonomicka politika potom prispela k rozpadu toho diktatorskeho rezimu a demokratizaci.
    Asi jakekoliv idealy jde zneuzit, ale to snad by melo byt jasne ne? Je treba se odpoutat od demagogickeho chapani terminu, at uz se jedna o volny trh, nebo socialismus a prerozdelovani, pokud se mame nekam posunout...
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    APOSTRI: narizovani smluv terorem je samozrejme spatne, nicmene takovymhle zpusobem se uzaviraji spis smlouvy, ktere nekoho zvyhodnuji na ukor druhych, nikoli smlouvy zarucujici volny trh
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    PAULMUADDIB: Nevim o cem ted presne mluvis? Nicmene zavadeni jakychkoliv zakonu, narizeni ci smluv terorem misto demokraticky je spatne, delat to navic ve prospech cizi mocnosti je jeste horsi. Každy zakon ktery je schvalen ma potencial nekomu z kapsy brat a nekomu do kapsy pridavat. Pokud ti toto prijde spatne tak byjsi okamzite mel pozadovat zastaveni jakekoliv budouci novelizace zakonu.

    Nicmene bavime se o tom jak urcita politika ci smlouva muze velice snadno slouzit v prospech cizi mocnosti a v neprospech obyvatelstva a jak se to v historii mnohokrat stalo. Nakonec jsou i pripady kdy smlouva o volnem obchodu byla pricinou agrese a pak podminkou miroveho urovnani ze strany obrance.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    OJIRIO: To jsi mozna slisel ale opet rikam ze jsi to slisel spatne. Ale vratme se k volnemu trhu.

    Přikazat zhora samozrejme jde, modelovy a zdaleka ne jediny priklad je treba Chille, rok 1973, gen. Augusto Pinochet a jeho vojensky puč, za vydatne podpory USA, proti vlade demokraticky zvoleneho Salvadora Allende a nasledne zavadeni volno trznich reforem proti vuli lidi, dle navrhu Miltona Friedmana a chicago boys. Samozrejme ty co se ozvali moc nahlas skoncili na naslavnem stadionu ci rovnou s kulkou v hlave.

    Volny trh a volny obchod v tomto podani je temer synonymem stareho rozdel a panuj, umozni ti vytvorit vrstvu mocnych a bohatych s napojenim a financovanim ozbrojenych slozek. Tato vrstva privilegovanzch z pak s tebou jako s cizi mocnosti kolaboruje na vykoristovani zbytku obyvatelstva a nerostnych zdroju.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    APOSTRI: Takže když dosazený diktátor (nebo populismem a zahraniční finanční i mediální podporou demokraticky zvolený) diktátor podepíše za své občany dohodu o volném obchodu, je to zlo a vykořisťování těch, co na něm prodělají. Kdežto když stejný reprezentant státu schválí zákony na podporu sociálního systému, progresivní zdanění a podobné, na kterých prodělají jiní, tak je to v pořádku?
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    JORIM: Seriozne chces rict ze k podepsani smlouvy nemuze nikdo nikoho donutit nebo dotlačit okolnostma?

    Ale jinam maš samozřejmě pravdu protože tu smlouvu o volnem obchodu často naprosto dobrovolně podepíše diktator, ktereho tam ta druha strana pomohla dosadit. Samozřejmě v případě že by se pro tebe nejaka smlouva podepsana napriklad s britanii mohla v nejaky moment stat vyhodnou, tak v ten moment si s ni muzes vytrit zadek, jak dlouhodobe treba zjistujou puvodni obyvatele v Kanadě. ;-)
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    LEXIK: V dějepise? Na základní škole? Jestli jste se teda už dostaly k tématu že dřív než vznikly státy v dnešním smyslu tak se skupině lidi žijící na určitém území říkalo národ. Nebo pokud vás váš dějepisář učí o velkém stěhování státu, tak je seriozně něco špatně.
    JORIM
    JORIM --- ---
    APOSTRI: Agreement. To jako dohoda. To jako smlouva. To jako že ji podepsali doborovolně a nikdo je k tomu nenutil.
    LEXIK
    LEXIK --- ---
    APOSTRI: národ ? Nic než národ? ... kurňa kde já už tohle slyšel ;-)
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    FRONEMA: Jeden stat ci narod muze byt jinym statem ci narodem prinucen aby snizil nebo zrusil cla a tariffy, povolil obchod s tim co bylo drive zakazano, dal specialni prava/status/ochranu cizim obchodnikum ci investorum. To jest často podstatou toho co se v libozvučné angličtině nazyvá Free Trade Agreement.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    NAKASHI: Cywoe „teoretici odtržení od praxe“ je zrovna v mém případě velmi úsměvné. Navíc je to nefér argument ad hominem. Navíc argumentace fašizmem, takže fail na druhou...
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    FRONEMA: Ono já moc haterů Svobodných nevidím, jen tady pár exotů. Jenom tady, kde se to zrovna jmenuje ekonomie-střet ideí, což je podle mě místo, kam by takoví ani neměli mít přístup. Protože když někdo je Keynesiánec až Marxista a viní volný trh z toho, že jeho pradědeček se v osmi letech plazil po kolenou v šachtě a tahal vozík z uhlím, tak je to magor. Navíc když používá takové silné výrazivo, jako „fašisti“, „svině“, „morální odpad“.

    Já považuju za fašistu, svini a morální odpad člověka, který je přesvědčen, že lidi jsou hloupí a je třeba jim nařídit shora, co je dobro, že když vidí životní tragédii někoho, tak první věc místo aby pomohl sám je začít křičet „pomožte mu někdo“, že je morální prosazovat, aby věci, které sám neumí a nezvládá (jako dát invalidům peníze) za něj dělali ostatní z donucení a podobně.

    Chápu hysterické a agresivní reakce takových sviní a morálního odpadu na to, když někdo odmítá jejích vizi. Protože zatímco svobodný člověk nepotřebuje, aby jeho vizi fungování společnosti sdíleli všichni a klidně umožní socialistům žít v přebujelém sociálním systému, který si sami vytvoří (bez jeho účasti), socialista zoufale potřebuje, aby mu jeho vizi dobra pomáhali budovat, byť nedobrovolně, všichni ostatní, protože sám (nebo jen s jinými socialisty) by to nedal. A proto prská a mečí, když na něho ti ostatní zvysoka...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NAKASHI: vrat se zpatky do fair-trade kavarny ;-)