• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYEkonomie - střet ideí
    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    APOSTRI: Ja jsem teda, ze lidi umirali kvuli socialismu, slysel mnohem vickrat nez, ze lidi umirali kvuli volnemu trhu.

    Politika volnehu trhu muze byt odprostena aspektu solidarity v tom smyslu v jakem je demokraticka politika odprostena od solidarity - i fasisticka diktatura muze byt nastolena demokraticky (neni to taky socialni darwinismus?). To neznamena ze demokracie a volny trh jsou asocialni a hodny zavrhnuti.
    To proste jsou odlisne (ackoliv provazane) veci. Z toho provazani plyne to, ze socialni, ekologicka atd. politika muze resit to, ze spolecnost neni dostatecne "osvicena" aby si urcite veci dokazala uspokojive resit pomoci volneho trhu, jako napriklad socialni zabezpeceni, niceni zivotniho prostredi, sprava verejnych komunikaci apod. ale to je bezne kombinovano s politikou volneho trhu, a nechapu proc by se to s ni melo vylucovat.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    LEXIK: tak to chapu, ale pak to tezko muze byt " kolonialni zbran hromadneho niceni"
    LEXIK
    LEXIK --- ---
    FRONEMA: volný obchod = rušení zákonů a opatření ...
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    APOSTRI: ja furt nechapu ten vyznam ktery tomu davas, kdyz narizujes politiku volneho obchodu, co konkretne narizujes? muzes dat priklad nejakeho zakonu nebo opatreni?
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    OJIRIO: Argumentovat by se dalo, avsak nezakladalo by se to na faktech. Lidi urcite umiraly v boji za socialismus ci proti socialismu na vsech stranach, stejne jako umiraly v boji za privilegia ci proti privilegiim, za svobodnou spolecnost atd. To ze nekdo trpel ci umiral primo na socialismus, cili demokratizaci ekonomickeho aspektu lidskeho zivota, jsem jeste neslisel.

    A samozrejme volny trh je heslo za ktere se schova ledacos, ale nepochybne primo i politika volneho trhu ma z podstaty svoje winners a loosers a pokud je narizena zezhora a oprostena jakehokoliv aspektu solidarity a pomoci tak se opravdu pretavuje v socialni darwinismus (kdyz uz to slovo tady nekdo pouzil) a ma svoje obeti z rad tech loosers.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    FRONEMA: Mas pravdu ze volny trh prichazejici ze zdola z vule a praxe lidi a jejich vzajemnyho smenovani veci je jeden vyznam toho slovniho spojeni se kterym nemam problem. Tam volny predevsim znamena svobodny a prirozeny a to je trh ktery prosazuje i treba vetsina socialistu. Spojeni "politika volneho trhu" v tomto vyznamu moc nedava smysl. Navic tato definice volneho trhu nijak neomezuje jeho vlastni ochranu proti vlivum z venci v podobe protekcionismu.

    Vzhledem k tomu ze debata zde byla predevsim o protekcionismu tak jsem pochopil ze se bavime o politice volneho obchodu, cili o volnem trhu na globalni urovni. A k tomu jak snad uznas lze donutit.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    APOSTRI: hele kdyz je volny trh definovan tim ze je dobrovolny, tj ze v nem neexistuje zadne donuceni, jak ho chces vnutit?

    fakt mi prijde ze pouzivas ty slova v uplne jinem vyznamu nez zbytek lidi...
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    _BENNY: Kupodivu vetsina tak hloupa nebyla, proto treba ve stredni a jizni americe byla v prubehu 20. stoleti potreba kampaň seriozního teroru aby tamni lidi donutila k politice volneho trhu a ted kdyz imperium a jeho moc slabne zase postupne jeden po druhem tamni staty tuhle politiku opousti. Stejny pribehy najdes v jihovychodni Asii, Africe a jinde. Pokud chces nejakej soucasnejsi priklad, tak treba Irak, nejdriv "intervence" a pak privatizace zdroju, otevreni se zahranicnim investorum, plan obnovy, kterej se samozrejme bude platit z nerostneho bohatstvi... v podstate ta zeme je uz odepsana.
    NAKASHI
    NAKASHI --- ---
    OJIRIO: lol, sso to prave nechape vubec. a presne tu demontaz navrhuje dlouhodobe.
    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    APOSTRI: Kdyz to beres tak siroce, tak stejne tak by se dalo argumentovat, ze historicky je socialismus predevsim zbrani hromadneho niceni, ma za nasledek upadek a smrt milionu lidi apod...
    Stejne jako bys nepochybne nasel argumenty, ze pricinou techto upadku nebyl socialismus samotny, ale jine okolnosti ktere byly soucasti jeho implementace, tak stejne je to s volnym trhem, ktery je casto vniman (napriklad tebou) jen jako heslo pouzivane korporatokraty a jinymi oligarchy.

    Jinak zrovna SSO je strana, ktera podle me toto velmi dobre chape, zadnou demontaz socialniho systemu a zakonu na ochranu trhu (anti-monopolni/kartelove apod.) nenavrhuje, jen je neustale hloupe demonizovana levici.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    APOSTRI: a vsichni jsou tak hloupi, ze tem velkokapitalistum na ten trik s volnym trhem skacou...
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    OJIRIO: Dovolim si nesouhlasit. Politika volneho trhu je historicky predevsim kolonialni zbran hromadneho niceni. Staci se podivat na Indii v 19. stoleti, neni pochyb ze politika volneho trhu vnucena jim brity byla jedna z hlavnich pricin za upadkem, hladomory a smrti milionu lidi. Mezitim britske imperium vzkveta pod vysoce protekcionistickou trzni politikou.

    20. stoleti pak nezanecha pochyb ze politika volneho trhu aplikovana na rozvojovou zemi je jedna z nejtezsich forem neo-kolonialniho utlaku a kradez zdroju s potencialem nechat po sobe spalenou zemi. Casto je donuceni k politice volneho trhu pouzivano i jako trest za to ze si nejake obyvatelstvo dovolilo si demokraticky zvolit socialistickou vladu. V prubehu 80. let se Reganovi a Tatcherove podari aplikovat politiku volneho trhu na vlastni stredni tridu ve prospech tridy vysi. Zaroven se jim podari nemozne, presvedcit cast sveta, ktera jeste s politikou volneho trhu nema intimni zkusenosti ze je tato pro ne dobra, bez ohledu na to ze vysledky teto politiky jsou prinejmensim kontroverzni pokud ne rovnou katastroficke.

    Tedy o etice politiky volneho trhu nemuze byt pochyb, bud je to kolonialni zbran a nebo seriozni sebeposkozovani pod vlivem propagandy (priklad nasi drahe republiky a stran jako ODS nebo SSO). Teorie volneho trhu je bud vysledek diletantstvi, pokud nekdo tyto historicke priklady a souvislosti nezna, nebo dobře vyfabrikovana propaganda, pokud je dotyčny zna.

    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    Ekonomie se pokousi najit jiste zakonitosti ve slozitych interakcich lidi a statky, nic vic, nic min. Na teorii volnem trhu uz z principu teorie nemuze byt nic neetickeho, ale ani politika volneho trhu (opravdova) sama o sobe neni neeticka. Asi nikdo nechceme videt ostatni stradat, ale samotne obchodovani a rizeni se teorii volneho trhu stradani nezpusobuje, stradani zpusobuje politicke nastaveni majetkovych prav ve spolecnosti a socialni sluzby spolecnosti poskytovane (at uz statem nebo soukromniky) - to ze clovek si nemuze obhospodarit nevyuzivany pozemek a ze lidi nemaji zajem/moznost provozovat napriklad zemedelske komunity, ktere by zakladni zivobyti lidem poskytovaly, nebo se ucastnit jine formy socialniho systemu.

    Co se tyce Ciny apod. tak ja neschvaluji politickou situaci v takovych zemich, ale to ostatne ani tady u nas, a povazuji lidi obecne za svepravne a zodpovedne za politickou situaci v jejich zemi. Bojkot by mi prisel na miste az by slo o diktaturu...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    APOSTRI: to jses potom hovno hipster, v kavarne nezapadnes a neuprosnou socialni dynamikou budes vyloucen z kolektivu ;-)
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    _BENNY: To te slechti, ja taky ne! :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    APOSTRI: nevidim na tom nic zvrhleho. nekdo zase sedi v praci, dela prd a pak najednou dostane 40 tacu. normalka. jinak ja si WTF nereknu, predrazeny veci od Applu si nekupuju :)
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    _BENNY: Tak ja nevim jak moc se vlastne da mluvit o obchodu kdyz ty čiňaní pro američany a evropany vyrabej americky a evropsky znáčky, ktery si zas koupej američani a evropani.

    Pak zjistis ze ten delnik za jeden Iphone dostane par centu, ostani vyrobni naklady neprekrocej 20$ a ty ho jako američan koupis za 300$, z toho asi platis technologii...znova! Protože jako american uz jsi tak 90% z tech technologií zaplatil na daních. Rozhodne jsi to musel bejt ty a tobe podobni, protoze Apple vetsinu toho co na tobe ziska vyvadi do danovych raju, takze dane plati jen minimalne. A pak si reknes WTF? A na to ti Apple rekne working as intended.

    PAULMUADDIB: Myslim ze to jak jim muzem nejlip pomoct je dle jedne z mala dobrych evropskych tradic jim jit revolucne prikladem a treba nalodit svoje bohaty a privilegovany na raketu a poslat je kolonizovat mesic, nebo slunce nebo cokoliv. Treba se v tom inspirujou, udelaj to samy a bude jim lip :-) Priklady tahnou a celkem prichazi zase cas oprasit to stare dobre heslo co obdivoval i Masaryk: Liberté, Égalité, Fraternité ou la Mort.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    FRONEMA: Jednak pouzivam pojem alokace zdroju naprosto presne a puvodne tak jak byl zaveden v dobe jeste kdyz ekonomie byla jen pomocnou disciplinou moralni a politicke filosofie. Rozchod techto dvou se opakovane jako i dnes znova nalehave ukazuje jako omyl. Za druhe, cetla jsi prispevek na ktery reaguju? Pak by se mozna veci vic vyjasnili, ale mozna taky ne. A za treti ten seznam ktery jsem napsal bude fungovat i na tvoji verzi alokace zdroju. Za ctvrte tak nejak tusim ze po delsim dokazovani by slo ukazat ze moje alokace zdroju je to same jako tvoje alokace zdroju, ale nemam zdroje na to se tim ted zabyvat. :-)
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    PAULMUADDIB: Povinnou docházku u nás zavedla Marie Terezie a hodně pochybuju, že to dělala kvůli socialistickým dogmatům.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    NAKASHI: Dětská práce byla v Evropě zrušena proto, aby děti nekonkurovaly dospělým, aby se omezila nabídka práce a zvýšila cena. Protože to proběhlo v době růstu a technologického skoku, v podstatě to vyšlo a asi je to dobře. Nicméně nepředstavujme si pořád pod dětskou prací ty zubožené chudáčky špinavé od uhlí s lopatami v rukách a helmami s karbidkami. Dnes jsou take dětští herci a nikdo se nad tím nepohoršuje.
    Jinak povinná školní docházka byla zavedena, aby dostala ty nezaměstnané děti z ulice a aby účinně vymývalo mozky s důrazem na socialistická dogmata o “veřejném blahu” a “nutnosti ochrany před trhem”, což třeba u tebe zafungovalo evidentně dobře.