• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LA_BETEQueer studies



    sexuální orientace, sexuální identita, škatulkování v závislosti na místě a čase, dějiny pojetí transsexuality a homosexuality.

    rozbalit záhlaví
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    FRONEMA: měl jsem pocit že queer si zabývá i alternativními modely vztahů.. byl jsem na ní zhruba před rokem, takovej malej workshop s následnou diskuzí.. ale bohužel nemám poznačený odkazy, vím že bylo něco lokalizováno do češtiny, tak aspoň wiki vypadá docela vyplněně http://en.wikipedia.org/wiki/Polyamory

    ZUZKAOU: v evropě byl problém čistě praktický, pokud nějaká holka šla do polyamorického vztahu - přátelé apod. je od toho odrazovali. Ve státech/kanadě byli mnohem tolerantnější. Mormoni snad nemaj podporu v každym státě, ne? No a nejde o polygamii, jde o vztah nikoliv o právní stav.


    ECLECTICA: Tohle na tom bylo nejzajímavější, oni i partnerky samosebou měli své partnery a všichni se znaly a tohle byla právě část která imho fungovala nejlépe. Stejně tak dobře fungovalo, když si našel někdo nekoho nového. Bi mohly paralelní trvalý vztah s oběma pohlavími, bez nějakých bolestí či nutnosti lhát. Ale jde o to, jak to v člověk v sobě má nastavený, pro každýho to není. Mně na tom bavila ta otevřenost.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    RUDOLF: trochu mimo tema ale co to bylo za prednasku?
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    SHEALA: byl jsme na přednášce o polyamorii, vedli to dva - myslím že amíci. Výchova dětí mně na tom zaujala nejvíce, páč mi to přišel jako moment lámání chleba. Předvedený model byl muže, jehož dítě je v jednom městě vychovávaný ženou a jejím přítelem/přítelkyní (detaily si nepamatuju:-) on měl pár partnerek rozesetých v jiných městech, stejně jako zbytek komunity, všichni o sobě věděli. Výchova byla myslím většinou lokálního rázu a děti zůstávali u matek.
    Ten model mně docela zaujal, ale v evropském prostředí se prý těžko implementuje:-)
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    ZMYJKA: hele vubec by mi nevadilo kdyz by slo o nejaky skupinovy partnerstvi, ono jaksi jde o to, kdo se ozval driv ze. A zatimco dlouhodobych gay vztahu znam hodne, tak dlouhodobych vztahu kde je tri a vice partneru znam malo. A nerikam ze nejsou, jen o sobe treba nedavaji vedet.
    LURA
    LURA --- ---
    ZUZKAOU: Tak my třeba nukleární dvougenerační rodina nejsme, máme s rodinami velmi úzké vztahy a taky "malou rodinu" nepovažuju za nejlepší, ale je potřeba si stanovit pravidla fungování, aby to bylo ku prospěchu věci a ne jen další stres pro všechny.
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    ZUZKAOU: myslím v rovině partnerské, ale zřejmě jsem v tomhle směru ovlivněna svými postoji.
    LURA
    LURA --- ---
    ZMYJKA: No asi to diskriminace je. Protože podle mě jediný důvod, proč se podle našich zákonů nedá uzavřít manželství ve více lidech, je podle mého názoru křesťanství. Je fakt, že i dva se někdy těžko shodnou a ve víc lidech je to ještě méně stabilní (pokud tam není hodně silné vědomí rozdělení rolí), ale pokud se na tom ti lidé shodnou, tak obecně taky nevidím nic, proč by to tak nemohlo fungovat (ono to často stejně tak funguje,jen je ten třetí milenka nebo milenec a tudíž "neplnoprávný").
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    ECLECTICA: nejstabilnější? Z jakého úhlu pohledu? Pro výchovu dětí je nejstabilnější patrně semknuté rodinné vícegeneranční společenství se silnými postihy pro ty, kdo by nechtěli dodržovat dané zvyklosti. Nukleární dvougenerační rodina jako samostatná jednotka je novodobý vynález euroatlantické společnosti a stabilní moc není...
    ZMYJKA
    ZMYJKA --- ---
    ECLECTICA: Asi to sem nepatří, tak do toho nebudu rýpat odkazy na historii :) Řekněma, že souhlasím s tím "dá se namítnout" :)
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    ZMYJKA: přece jen, co si budeme povídat, je partnerská "buňka" o dvou členech nejstabilnější konstelací.
    Ale chápu, že se dá nabídnout, že jinde fungujé jiné modely.
    ZMYJKA
    ZMYJKA --- ---
    LURA: To, do jaké míry je nebo není kvalitní posuzování vhodnosti párů k adopci (homosexuálních nebo heterosexuálních) je zcela jiná otázka. Proto jsem napsala "při dodržení stejných kritérií" - tj. oba páry jsou podle kritérií, která dokážeme posoudit, stejně vhodné, jen jeden je heterosexuální (chováním - ve skutečnosti je mi fuk, jestli spolu žijí v celibátu, jeden z nich je bi nebo by někdo z nich byl radši ženská - pokud spolu žijí ve funkčním manželstí) a druhý není (klidně pod to zahrnu i další variace).

    Když už jsme u toho - proč by měl dostat dítě homosexuální pár a ne třeba trojice? Proč by si chlap nemohl vzít dvě ženy (tohle třeba mně přijde jako diskriminace - a za to vás, narozdíl od homosexuality, pořád klidně odsoudí!)? Nebo žena dva muže? A proč by nemohli adoptovat dítě?

    Český OSPOD a spol. bych do toho netahala - to je jiná (celkem smutná) kapitola.
    LURA
    LURA --- ---
    LURA: Ještě jsem zapomněla dodat, že sexuální orientace v tom také hrála roli, babička prohlásila, že za mnou chodily "kamarádky", které u nás občas přespávaly a že nemá nic proti "jinak orientovaným", ale že do takového prostředí podle ní dítě nepatří. Její syn byl (když pominu mě), čistý gay. Já osobně se v žádné škatulce doma necítím, nejbližší přijatelná škatulka je queer...
    LURA
    LURA --- ---
    ZMYJKA: Ještě jeden drobný problém - jak vybereš tu správnou heterosexuální rodinu? Ona lidská sexualita bez ohledu na tradicionalismus nebo jakékoliv jiné postoje je poměrně bohatá a nejednotná, takže se nepohybujeme na pomezí homosexuální - heterosexuální, ale je tam mnoho dalších variant. Včetně různých sexuálních nebo povahových úchylek, které třeba nejdou zjistit pohovorem a vyšetřením. Asi se spolu shodneme, i přes tvůj tradicionalismus, že by bylo lepší dát dítě milujícímu homosexuálnímu páru, než heterosexuálům, kteří ho například budou (třeba skrytě) týrat. A vidět do někoho je těžké. Navíc zdánlivě je snadné odlišit heterosexuální pár od homosexuálního, ale je to opravdu jen zdánlivě. Existuje tolik možností - např. varianta, že gay žije s lesbou v manželství nebo že jeden z té dvojice je transsexuál (případně oba), takže si říkám, jaká kritéria by byla spolehlivým ukazatelem pro to, komu by měla být dána přednost.
    J8 osobně jsem za to, aby dítě adoptovali ti, kteří o to stojí, bez ohledu na rasu, náboženství, sexuální orientaci ap. Pokud splní alespoň základní podmínky pro péči o ně.
    Mimochodem u rozvodu, když jsem se soudila o syna, jsem měla taky problém "prokázat, že jsem schopna se o něj postarat", takže zůstal několik let u babičky a já ho skoro neviděla. (Aniž bych mu kdy zkřivila vlas na hlavě, zatímco holčička, které její vlastní otec zlámal nohy a tři dny ji nechal ve sklepě, mohl mít děvčátko na víkendy doma a všichni psychologové se mohli přetrhnout, aby mu pomohli).Když se mi mezitím z dalšího vztahu narodil druhý syn, měli ze zpráv od sociálky za prokázané, že se o dítě postarat dokážu, nicméně, že není jisté, zda se dokážu postarat o děti dvě, protože to je mnohem větší zátěž a soudila jsem se dál, tož asi tak. Nicméně vše dobře dopadlo a syn se ke mně vrátil, ale je to jen o lidech, jak co posoudí, kdyby tam byl někdo jiný, třeba bych neuspěla. A u adopcí je to ještě komplikovanější.
    ZMYJKA
    ZMYJKA --- ---
    ZUZKAOU: Což by byl názor chybný a nebyl by probél to dokázat, ne? Navíc se bavíme o dětech (konkrétních, živých bytostech), ne o názorech a ideologiích a jejich ovlivňování, ne?

    Adopce dětí homosexuálními páry zatím, dle toho, co víme, nemá vliv na sexualitu oněch dětí, natožpak na jiné pro konkrétní dítě relevantní faktory. Na tom se myslím shodneme. Jediným pro konkrétní dítě možným handicapem by mohla být netolerantní reakce společnosti (a teď nemluvím ani tak o šikaně - kdo chce šikanovat, důvod si najde - ale spíš o problémech v kontaktu s "dospělým" světem - stejných problémech, jaké bude řešit onen homesexuální pár), což ovšem není v západních společnostech neřešitelné - a v poslední době by naopak mohlo jít i o diskriminaci pozitivní. Takže tenhle argument padá.
    Jediné, co pak zůstává, je hledisko sociálně-kulturní - z dlouhodobého pohledu je to experiment, jehož následky neznáme. To je ovšem celá lidská kultura (jak změní naši kultury moderní technologie? jak ji mění nové metody komunikace? jak ji změnila emancipace žen? - ve světle všech těhle změn je adopce homosexuálními páry jenom další, zdaleka ne ta nejvýznamější změna). Takže ani tento argument není platný.

    Zbývá mi tedy jediný argument - z výše řečeného vycházející - a to je argument osobním postojem. Zkrátka jsem tradicionalista a změny tímto směrem jsou mi proti srsti. Takže k nim budu vždy spíše skeptická (a vždy budu zásadně proti tomu, aby byl někdo nucen je přijmout "násilím" - tedy aby byly například organizace zřizované a financované ŘKC nuceny dávat děti k adopci homosexuálním párům). Ale tento skepticismus rozhodně nenadřazuju zdravému vývoji dětí - a z toho plyne můj postoj - pokud by mělo dítě vyrůstat v ústavní péči, ať ho raději adoptuje homosexuální pár (neb, jak bylo výše řečeno, je to dle všeho, co víme, lepší). Ale pokud je na výběr mezi heterosexuálním párem a párem homosexuálním, dala bych přednost heterosexuálnímu. Prostě proto, že jsem tradicionalista a dávám přednost klasickému modelu rodiny. Nebudu nikoho pranýřovat za jiný názor. Ale v demokratické společnosti mám právo na ten svůj.

    Uf. Spousta plků :). Je to srozumitelné?

    Takže asi "ano, ale s výhradamiů :). Zahlasuju :)
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    ZMYJKA: Má to drobný problém - pokud (logicky) dáváš "lepší" dětí "lepším" rodičům, tak na ty s nižším počtem bodů zbývají ty obtížněji adaptovatelné...

    Čímž by velmi rychle došlo k potvrzení názoru, že středostavovské hetero rodiny lépe vychovávají děti a mají s nimi méně výchovných problémů...
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    ZMYJKA: možná bych to zahrnula pod ty "výhrady". Přiznám se, že tahle varianta mě nenapadla...
    ZMYJKA
    ZMYJKA --- ---
    Poslušně hlásím, že mi v anketě schází nějaká varianta na "jsem pro adopci dětí homosexuálními páry, pokud budou upřednostňovány jinak stejné podmínky splňující heterosexuální páry".

    Jinak řečeno - adopce jakoukoliv fungující rodinnou jednotkou (třeba i single jedincem, splňuje-li ostatní podmínky) je lepší, než ústavní péče. Ale pokud by byl dostatek zájemců, dávala bych přednost klasické heterosexuální rodině před homosexuálním párem.
    LISTIKUS
    LISTIKUS --- ---
    KATIA: Oni to nemyslely, že je to špatně nebo dobře, jen že je to na tom dítětí poznat.
    Chtěl jsem tím říct jen že to není o tom že v rodině je někdo kdo ma prsa a druhy který ma chlupaty nohy....ale o tom, že by ta rodina v idealním případě měla byt vyrovnaná..... citliva a zaroveň praktická ( jak se tak říka)
    LURA
    LURA --- ---
    ECLECTICA: My máme kamaráda, který má lehký problém s tím, že nedodržujeme navyklé genderové stereotypy a tvrdí, že je máme úplně obráceně. Takže se například snaží mému muži vysvětlit, že bych já neměla dělat žádné "chlapské" práce, protože to pak má špatný vliv na výchovu našich synů. Muž se tomu smějě a těší se, až kamarádovi vyrostou dcerky (6 a 3 roky), protože narozdíl od jeho ženy, která je mírná, tak starší dcerka je pěkný drak a celý tatínek, takže už vidím, jak jí vysvětluje, jak se chová dívka :-)))
    Naše role ve skutečnosti nejsou obrácené, jen promíchané, protože každý z nás se chová podle své povahy a dělá to, co mu jde nejlíp. Synové s tím problém nemají a vědí, že když budou potřebovat pomct se zařizováním dílny nebo budou chtít něco vyrobit, půjdou za mnou, když se budou chtít naučit řídit, půjdou za mnou, stejně tak ale, když budou chtít vyrábět vánoční ozdobičky nebo naučit šít, plést a háčkovat. Naopak co se týče počítačů, dějin, hudby nebo historie umění, tak půjdou za tatínkem. Tatínek zvládá i stavební práce, betonování, zdění, teď už i řídí a začalo ho to bavit. Nicméně stavbyvedoucí jsem já, protože mám větší představivost a taky reálnou představu o tom, jak danou věc udělat. Tatínek je přece jen víc teoretik.
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    KATIA: tak, ony jsou nekteré genderové stereotypy značně kontraproduktívní.

    KATIA
    KATIA --- ---
    LISTIKUS: hele a neni to spis lepsi, ze to resi "zenskym" zpusobem? nemel by to nekdo tem ucitelkam vysvetlit? ostatne konstruktivni, kooperativni reseni problemu by fakt nemelo mit nejakou genderovou nalepku, ale melo by byt podporovona u vsech deti... co se tyce nadanych deti, tak to je dost dulezity zacit s tim vcas pracovat, v socialni oblasti casto maji velke rezervy a spatne se zaclenuji, coz mozna ale neni tento pripad.....
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam