ECLECTICA: nemaji. I kdyz harold ti bude tvrdit neco jinyho. Je to takova ta "biblicka poslusnost" dovedena ad absurdum. Bezne sou tam snatky mladych devcatek s padesatniky...a taky vyhazovani mladych kluku z komunity, protoze je jich jaksi prebytek. Ale visco, spousta zen ti urcite rekne jak jsou spokojene a ze je to presne to co chteji, nemuset resit ten velky slozity svet a venovat se jen detem. A nemusi to byt o tom ze by mely "vymyty mozek", svet je dost sileny na to aby nekterym lidem stalo za to se uchylit do nejake komunitni reality
***
myslim ze Xchaos tu ma nekde polyamory auditko, kde se resi konsenzualni poly vztahy, doporucuju najit, a mam ho i booknuty.

ZUZKAOU: o právních postizích v naší či mezinárodní legislativně nic nevím (neříkám tím že nejsou), ale tak nějak žiju v představě že se to nemá a člověk je k tomu maximálně nucen okolnostmi.

a voni mormoni mužou byt BI nebo homosexuální?...jsem zas neco blbe pochopil ne?

RUDOLF: No mormoni - zejména ti tradiční (tedy s polygamií) jsou ve státech tvrdě stíháni.

FRONEMA: měl jsem pocit že queer si zabývá i alternativními modely vztahů.. byl jsem na ní zhruba před rokem, takovej malej workshop s následnou diskuzí.. ale bohužel nemám poznačený odkazy, vím že bylo něco lokalizováno do češtiny, tak aspoň wiki vypadá docela vyplněně http://en.wikipedia.org/wiki/Polyamory

ZUZKAOU: v evropě byl problém čistě praktický, pokud nějaká holka šla do polyamorického vztahu - přátelé apod. je od toho odrazovali. Ve státech/kanadě byli mnohem tolerantnější. Mormoni snad nemaj podporu v každym státě, ne? No a nejde o polygamii, jde o vztah nikoliv o právní stav.


ECLECTICA: Tohle na tom bylo nejzajímavější, oni i partnerky samosebou měli své partnery a všichni se znaly a tohle byla právě část která imho fungovala nejlépe. Stejně tak dobře fungovalo, když si našel někdo nekoho nového. Bi mohly paralelní trvalý vztah s oběma pohlavími, bez nějakých bolestí či nutnosti lhát. Ale jde o to, jak to v člověk v sobě má nastavený, pro každýho to není. Mně na tom bavila ta otevřenost.

ZUZKAOU: nevím zda je silný postih pro neposlušné děti je tou nejlepší motivací v rámci nukleární nebo atomární nebo molekulární rodině - pravidla jsou fine, ale tvrdé vyžadování poslušnosti vede k její ztrátě - z toho plyne atomizace společnosti jakožto přirozená cesta z bludiště pravidel - pravidla si diktuje každý jedinec sám a sám sebe obvykle za porušení netrestá........

RUDOLF: já si moc neumím představit, že by s těmi partnerkami měl plnohodnotné vztahy, ale to je jen můj pohled na věc.

RUDOLF: Já měla za to, že pokud netrvám na právním uznání, tak mnohočetná partnerství jsou jednoduší v evropě, než v USA, kde díky historii sporů s mormony je v některých státech pronásledovaný jakýkoliv náznat že by chlap mohl žít ve více domácnostech.

Ostatně člověk co se mormonům věnuje (ID Harold) ví o několika polygamistíckých rodinách, kteří z USA emigrovali sem k nám.

Tady http://www.sinlesslinks.com/TV-Series/big-love/ se dá postahovat seriál HBO o mormonské polygamické rodině :-)

RUDOLF: trochu mimo tema ale co to bylo za prednasku?

SHEALA: byl jsme na přednášce o polyamorii, vedli to dva - myslím že amíci. Výchova dětí mně na tom zaujala nejvíce, páč mi to přišel jako moment lámání chleba. Předvedený model byl muže, jehož dítě je v jednom městě vychovávaný ženou a jejím přítelem/přítelkyní (detaily si nepamatuju:-) on měl pár partnerek rozesetých v jiných městech, stejně jako zbytek komunity, všichni o sobě věděli. Výchova byla myslím většinou lokálního rázu a děti zůstávali u matek.
Ten model mně docela zaujal, ale v evropském prostředí se prý těžko implementuje:-)

ZMYJKA: hele vubec by mi nevadilo kdyz by slo o nejaky skupinovy partnerstvi, ono jaksi jde o to, kdo se ozval driv ze. A zatimco dlouhodobych gay vztahu znam hodne, tak dlouhodobych vztahu kde je tri a vice partneru znam malo. A nerikam ze nejsou, jen o sobe treba nedavaji vedet.

ZUZKAOU: Tak my třeba nukleární dvougenerační rodina nejsme, máme s rodinami velmi úzké vztahy a taky "malou rodinu" nepovažuju za nejlepší, ale je potřeba si stanovit pravidla fungování, aby to bylo ku prospěchu věci a ne jen další stres pro všechny.

ZUZKAOU: myslím v rovině partnerské, ale zřejmě jsem v tomhle směru ovlivněna svými postoji.

ZMYJKA: No asi to diskriminace je. Protože podle mě jediný důvod, proč se podle našich zákonů nedá uzavřít manželství ve více lidech, je podle mého názoru křesťanství. Je fakt, že i dva se někdy těžko shodnou a ve víc lidech je to ještě méně stabilní (pokud tam není hodně silné vědomí rozdělení rolí), ale pokud se na tom ti lidé shodnou, tak obecně taky nevidím nic, proč by to tak nemohlo fungovat (ono to často stejně tak funguje,jen je ten třetí milenka nebo milenec a tudíž "neplnoprávný").

ECLECTICA: nejstabilnější? Z jakého úhlu pohledu? Pro výchovu dětí je nejstabilnější patrně semknuté rodinné vícegeneranční společenství se silnými postihy pro ty, kdo by nechtěli dodržovat dané zvyklosti. Nukleární dvougenerační rodina jako samostatná jednotka je novodobý vynález euroatlantické společnosti a stabilní moc není...

ECLECTICA: Asi to sem nepatří, tak do toho nebudu rýpat odkazy na historii :) Řekněma, že souhlasím s tím "dá se namítnout" :)

ZMYJKA: přece jen, co si budeme povídat, je partnerská "buňka" o dvou členech nejstabilnější konstelací.
Ale chápu, že se dá nabídnout, že jinde fungujé jiné modely.

LURA: To, do jaké míry je nebo není kvalitní posuzování vhodnosti párů k adopci (homosexuálních nebo heterosexuálních) je zcela jiná otázka. Proto jsem napsala "při dodržení stejných kritérií" - tj. oba páry jsou podle kritérií, která dokážeme posoudit, stejně vhodné, jen jeden je heterosexuální (chováním - ve skutečnosti je mi fuk, jestli spolu žijí v celibátu, jeden z nich je bi nebo by někdo z nich byl radši ženská - pokud spolu žijí ve funkčním manželstí) a druhý není (klidně pod to zahrnu i další variace).

Když už jsme u toho - proč by měl dostat dítě homosexuální pár a ne třeba trojice? Proč by si chlap nemohl vzít dvě ženy (tohle třeba mně přijde jako diskriminace - a za to vás, narozdíl od homosexuality, pořád klidně odsoudí!)? Nebo žena dva muže? A proč by nemohli adoptovat dítě?

Český OSPOD a spol. bych do toho netahala - to je jiná (celkem smutná) kapitola.

LURA: Ještě jsem zapomněla dodat, že sexuální orientace v tom také hrála roli, babička prohlásila, že za mnou chodily "kamarádky", které u nás občas přespávaly a že nemá nic proti "jinak orientovaným", ale že do takového prostředí podle ní dítě nepatří. Její syn byl (když pominu mě), čistý gay. Já osobně se v žádné škatulce doma necítím, nejbližší přijatelná škatulka je queer...

ZMYJKA: Ještě jeden drobný problém - jak vybereš tu správnou heterosexuální rodinu? Ona lidská sexualita bez ohledu na tradicionalismus nebo jakékoliv jiné postoje je poměrně bohatá a nejednotná, takže se nepohybujeme na pomezí homosexuální - heterosexuální, ale je tam mnoho dalších variant. Včetně různých sexuálních nebo povahových úchylek, které třeba nejdou zjistit pohovorem a vyšetřením. Asi se spolu shodneme, i přes tvůj tradicionalismus, že by bylo lepší dát dítě milujícímu homosexuálnímu páru, než heterosexuálům, kteří ho například budou (třeba skrytě) týrat. A vidět do někoho je těžké. Navíc zdánlivě je snadné odlišit heterosexuální pár od homosexuálního, ale je to opravdu jen zdánlivě. Existuje tolik možností - např. varianta, že gay žije s lesbou v manželství nebo že jeden z té dvojice je transsexuál (případně oba), takže si říkám, jaká kritéria by byla spolehlivým ukazatelem pro to, komu by měla být dána přednost.
J8 osobně jsem za to, aby dítě adoptovali ti, kteří o to stojí, bez ohledu na rasu, náboženství, sexuální orientaci ap. Pokud splní alespoň základní podmínky pro péči o ně.
Mimochodem u rozvodu, když jsem se soudila o syna, jsem měla taky problém "prokázat, že jsem schopna se o něj postarat", takže zůstal několik let u babičky a já ho skoro neviděla. (Aniž bych mu kdy zkřivila vlas na hlavě, zatímco holčička, které její vlastní otec zlámal nohy a tři dny ji nechal ve sklepě, mohl mít děvčátko na víkendy doma a všichni psychologové se mohli přetrhnout, aby mu pomohli).Když se mi mezitím z dalšího vztahu narodil druhý syn, měli ze zpráv od sociálky za prokázané, že se o dítě postarat dokážu, nicméně, že není jisté, zda se dokážu postarat o děti dvě, protože to je mnohem větší zátěž a soudila jsem se dál, tož asi tak. Nicméně vše dobře dopadlo a syn se ke mně vrátil, ale je to jen o lidech, jak co posoudí, kdyby tam byl někdo jiný, třeba bych neuspěla. A u adopcí je to ještě komplikovanější.