• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LEGBASurrealismus & dAdA: proti všemu rozumu. : texty, kresby a malby, kolaze, filmy ...
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Podle mě mít podíl je něco jiného než chtít. Stejně tak poznat nutnost a chtít tuto nutnost jsou dvě různé věci. To, co má příčinu, je nutné. Ale kdybych všechny souvislosti, spleť příčin a následků od počátku věků až poteď v nějakém osvícení nahlédla a bylo mi totálně jasné, že (a proč) jsem fakt nemohla a ani v budoucnu nemůžu sbalit osobu XY, i když jsem si to k smrti přála, a jakou to má souvislost s vynuceným sňatkem mojí prapředkyně z 15. století a se snídaní, co si XY dopřál 14. prosince... tak i kdybych to tak nakrásně teď viděla, neznamená to, že nebudu dál chtít, aby se to tehdy nebo v budoucnu stalo, a že nebudu litovat.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA:

    1) Ta myšlenka absolutní svobody v sobě samozřejmě má něco paradoxního. Jak jsem říkal, vždycky je tu něco, co prožíváme jako dějící se samo, ne jako dělané námi. Přesto jsme _v nějakém smyslu_ svobodní absolutně. V jakém? Zaprvé - neznáme a nemůžeme znát žádné pevné svých možností. Nemůžeš vědět, že jsi nemohla dosáhnout toho, co jsi chtěla. To, že jsi nevěděla jak, neboli že jsi to nedokázala (to se nám všem samozřejmě děje furt) přece neznamená, že jsi v silném slova smyslu nemohla. Zadruhé - jsme samozřejmě svobodní i v tom, co budeme chtít a jak budeme hodnotit (nejsme ani zde svobodní absolutně v tom smyslu, že bychom si dokázali vždy poručit, ale jsme svobodní absolutně v tom smyslu, že žádné pevné meze tato naše schopnost nemůže mít, nikdy je nemůžeme znát). Tvoje svoboda se ale netýká nikdy jen dosahování toho a toho, ale taky toho, zda to a to budeš dál chtít či se toho snažit dosáhnout.
    Jde prostě o to, že tu nejsou žádná pevně daná určitá omezení. (Ale to, že vždy bude něco, co Tě bude překvapovat a co nebudeš mít momentálně pod kontrolou, to snad nějaké omezení je, ovšem jaksi "nekonkrétní".) Na nějaké rovině jsi něco chtěla, nestalo se to, jak na to budeš reagovat není nijak předem určeno.

    2) "alias "V nějakém smyslu vše, co se neděje, se tak neděje proto, že to tak nechceme"."

    No, podle mě by se spíš mělo napsat: "alias "V nějakém smyslu vše, co se neděje, se tak neděje proto, že to tak chceme". Jistě máme přinejmenším podíl na tom, že se to nedělo právě takto. A na tom, že se to nedělo vůbec, protože celé dění se dělo právě takto, máme taky podíl, jehož meze nejde nijak stanovit.
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: "V nějakém smyslu vše, co se děje, se tak děje proto, že to tak chceme" alias "V nějakém smyslu vše, co se neděje, se tak neděje proto, že to tak nechceme".
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: No to se stává.. Ale teď nevím, jestli to má být s něčím v rozporu.
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Možná jsem „mohla“, ale nevěděla jak (takže jsem vlastně zároveň nemohla). Ne, že bych nechtěla.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Inu, nikdy nevíš, žes _nemohla_ dosáhnout toho, aby se to stalo.
    Teď to není "nastalé". Tvojí svobodě jistě pomůže přijmou, že teď to není. Co bude dál, je zase otevřené, jak pokud jde o to, o co budeš usilovat, tak pokud jde o to, co se stane.
    (Za konkrétní příklad možno dosadit celkem cokoli. :) (Například jsem už chtěl mít dopsané jisté pojednání, snažil jsem se, a ono se to zatím nějak nestalo.. : ) ))

    (Pardon za chyby v minulym příspěvku, zejména mělo být "musíš před tím 'svobodně neuhnout'", nikoli "předtím".)
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Mohl bys prosím napsat konkrétní příklad? Dá se to chápat různě. Příklad, kdy po něčem toužím a usiluju a ono se to nestane, a to proto, že jsem po tom netoužila (dovolila jsem si to obrátit, protože ne-události mě teď pálí víc).
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: No já nemyslím, že je to myšlenka přímo protikladná.
    Pokud jde o tu absolutní svobodu - je dobře rozlišit dva aspekty - zaprvé konstatování, že prostě žádné meze svých možností neznáme a nemůžeme znát, nevíme o ničem konkrétním, co by nás nepřekročitelně a definitivně limitovalo. Zadruhé - nějaká "realisace" té absolutní svobody stavěná jako ideál. Je podle mě určitě dobré ten fakt, že neznáme žádné meze svých možností přijmout, nezastírat si ho (možná to někdy nechceme slyšet..). A přijmout že vše, co se děje, se děje právě takto _mj._ proto, že jsme to přinejmenším dovolili.
    I uslyšet to, co jsi slyšet nechtěla, musíš ze své svobody, musíš předtím "svobodně neuhnout".
    Jak je to s "transcendencí" a v jakém smyslu "transcendencí" je jiná věc. Pokud se ale myslí překročení všeho určitého, tak k tomu patří jak překonání absolutní připoutanosti k čemukoli určitého, tak přijetí své ničím pevně neomezené svobody. (Jak ale už níže víckrát řečeno, nic, ani svoboda není možná bez toho, že je tu pro mě nějaká nevypočitatelnost, neřídím/nekonstruuju všechno. Ale můžu to, co přichází, svobodně přijímat za své a každopádně o ničem nemůžu vědět, že to nemůžu v budoucnu změnit. (Část té věci snad postihuje ta marxovská nebo jaká these, že "svoboda je poznaná nutnost" (nevím, jestli to někdo před Marxem řekl přímo těmito slovy, Spinoza, kterému se to někdy připisuje, pokud vím, ne). Ale nesmí se to chápat tak, že nutnost určuje, co bude. Nutné je jen to, že teď se mi jeví, co se mi jeví, a já nevím, jak se to v nadcházejícím budoucnu změní a jak to můžu spoluzměnit já.))
    BONDA
    BONDA --- ---
    Mělo by vyjít:

    Deníky Vítězslava Nezvala z let 1933–1935 a 1937 - Bruno Solařík (ed.) | KOSMAS.cz - vaše internetové knihkupectví
    https://www.kosmas.cz/knihy/215727/deniky-vitezslava-nezvala-z-let-1933-1935-a-1937/

    Surrealistický mlýn - Bruno Solařík | KOSMAS.cz - vaše internetové knihkupectví
    https://www.kosmas.cz/knihy/135108/surrealisticky-mlyn/

    CICHLASOMA: Mně se zase něčím líbí ta (asi protikladná) myšlenka, že transcendence dosáhneme, když uslyšíme, co jsme nechtěli slyšet…
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Pardon, že jsem tak dlouho nereagoval. Tam jsme si prostě nerozuměli, já jsem už odsud [ CICHLASOMA @ Surrealismus & dAdA: proti všemu rozumu. : texty, kresby a malby, kolaze, filmy ... ] reagoval na něco jinýho, než jsi ve skutečnosti měla na mysli, a dostali jsme se do slepé uličky, pak se to těžko navazovalo.

    Absolutní svobodou myslím svobodu, která nemá žádné pevně dané, nepřekročitelné omezení. Neznáme meze (svých) možností a v nějakém smyslu vše, co se děje, se tak děje proto, že to tak chceme. Blížit se stavu, kdy to tak pociťujeme, že celou bytostí chceme přesně to, co se děje a ostatně to z vlastní svobody takto tvoříme, je docela dobré vytčení ideálu, podle mě.

    (Ale popravdě řečeno mnou momentálně primárně vládnou trochu jiné myšlenky, tak teď tu absolutní svobodu možná nedokážu vyložit s tím pravým zápalem.. :) )
    BONDA
    BONDA --- ---
    Z Rozhovorů s Bretonem:

    Ptáte se, z čeho pramenila naše záliba v těchto stavech. Je to velmi prosté. Nás na nich vášnivě zajímala možnost, již poskytovaly, uniknout omezením, jimiž je zatíženo bdělé myšlení. Jedno z těchto omezení, a sice to nejzávažnější, je podřízení se okamžitým smyslovým vjemům, které do značné míry činí z ducha hříčku vnějšího světa (chci říci, že za normálních podmínek vytváření představ se jen částečně dokážeme oprostit od toho, co máme před očima, co nám doléhá do uší atd.) a že z toho vznikají dojmy, které nezbytně musí pro svou parazitní povahu falšovat průběh ideace. Další a právě tak strohé omezení, které jsme pokládali za nezbytné setřást, je omezení, jímž kritický duch zatěžuje jazyk a obecně nejrůznější způsoby výrazu. (…) Tato pouta souvisela s logikou (velmi omezený racionalismus dbal na to, aby neprošlo nic, co nějak neoznámkoval), s morálkou (ve formě sexuálních a společenských tabu) a konečně i s vkusem, řízeným rafinovanými konvencemi „líbivosti“, které jsou snad nejhorší ze všech. Ten údajný kritický smysl jsme chtě nechtě zdědili jako všichni a konstatovali jsme, že v naší době má za úkol brzdit veškeré alespoň trochu závažnější intelektuální spekulace. Odmítali jsme jej pokládat za hlas „zdravého rozumu“, spíše jsme v něm spatřovali strašně otřelý „selský rozum“. Byli jsme zajedno v tom, že ten „kritický duch“, jemuž nás učili ve škole, je veřejný nepřítel č. 1.

    Cítili jsme, že svět, který se přežil a žene se do zkázy, dokáže ještě chvíli přežít, pokud posílí svá tabu a rozhojní svá omezení – a my jsme se jim chtěli radikálně vyhnout. To vše by však bývalo jen pasivní: ve skutečnosti my jsme byli posedlí touhou rozvracet.

    Především jsme měli spadeno na představy, jimž se přisuzovala posvátná cena, v první řadě to byla představa ƒ„rodiny“, „vlasti“, „náboženství“, nevylučovali jsme však ani „práci“, ba ani „čest“ v nejběžnějším smyslu toho slova. Zdálo se nám, že ty vlajky zakrývají špinavé zboží: měli jsme ještě v živé paměti lidské oběti, jež tito bohové vyžadovali a dosud vyžadují.
    ***

    Je tam víc zajímavých míst, třeba když odpovídá, co je pro něj štěstí.
    V prvním odstavci mě na první pohled zaujala ta distance od rozptylujících smyslů; chápu to, ale mám tendenci hledat autenticitu i v introspektivním soustředění se na to "co mám zrovna před očima, doléhá mi do uší". (Podobně to asi mám i se zvnitřnělou morálkou, beru ji jako součást sebe a nemám potřebu se od ní distancovat – viz provokativní poslední odstavec, který ve mně mimochodem vzbudil touhu jít se podívat na ten nový film o O. Hepnarové a dívat se na něj z téhle strany.)
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: To ne, tak by mi to nedávalo smysl. (Já jsem předtím psala o různých formách a způsobech jevení a upozorňovala jsem, že jsou mezi nimi pro mě důležité rozdíly - v téhle linii jsem reagovala.)
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Teď jen velmi stručně na vysvětlení - psala jsi: "Ty rozdíly při při práci se vstupem bych úplně nepomíjela, a jeden důvod je ten, že právě v jejich rozlišování tuším nějakou naději." Myslel jsem, že tím reaguješ na moje "Jdeme-li na tuhle nejhlubší rovinu, je vlastně míra mojí práce se "vstupem" v jistém smyslu vždy stejná - vždy absolutní." Pochopil jsem to tak, že naději Ti dává ta možnost pronikat k vstupu samému, zprvu skrytému za nánosy naše "práce" s ním.
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Tomu nerozumím. "Tys říkala, že naděje pro Tebe spočívá v odstraňování našich přídavků ke vstupu." Opravdu jsem tohle říkala? Mně přišlo, že o odstraňování přídavků (předsudků) jsi právě psal Ty. Chápu to tak, že ta práce pro Tebe spočívá v redukci vzhledem ke kritériu svobody ("A jak tedy rozlišovat, kterých mínění se snažit teď a tady zbavit a kterých teď a tedy ne?"), já jsem teď v otevřené fázi, kdy spíš na redukci vsázím na propátrávání a jakési rozšiřování. Ale spíš mě zajímalo a chtěla jsem se svou otázkou zeptat, co je pro Tebe v tomhle systému svoboda (dokonce absolutní svoboda?) a co je předsudek...
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Zaujal mě popis té vnitřní práce s materiálem, který se Ti vevnitř překládá ke vnímání a něco v Tobě si v tom předloženém obsahu identifikuje předsudek a snaží se usilovně překonat sílu, se kterou se Ti předsudek vnitřně předkládá. Zmiňuješ svobodu, je ta konečným cílem? Kdy vhledem k tomuhle bojovému procesu svoboda nastane? A co to je?

    Jenom pro jistotu poznamenávám, že to nemělo být obecné zachycení toho, jak prožívám veškerý život. Psal jsem to v kontextu, kdy jsem se snažil vysvětlit, že podle mě koncept něčeho jsoucího, tak a tak mimo jevení se mně v posledku nemá smysl, chápeme-li jevení v tom nejširším smyslu. Tys říkala, že naděje pro Tebe spočívá v odstraňování našich přídavků ke vstupu a já jsem se snažil říct, že snaha dobrat se něčeho, jak je to samo o sobě je podle mě prostě a jednoduše beznadějná, pokud tím "samo o sobě" myslíme opravdu "mimo jevení se nám", nejen "bez přídavků zbytečných a přinášejících jen nesvobodu" nebo tak něco. Říkám, že poměřováno ideálem poznání něčeho, jak je to mimo jevení, je mínění, že nepřipadá v úvahu vzít si ponožky do sandálů nebo že v Praze není ani jedno pěkné místo naprosto stejně subjektivně-předsudečné jako mínění, že druzí lidé opravdu něco prožívají a nejsou to mé halucinace. K opuštění všech těchto mínění je třeba překonat jisté síly. To je všechno, naděje, že bychom spatřili něco, jak to je, když to nespatřujeme, je nulová. A jak tedy rozlišovat, kterých mínění se snažit teď a tady zbavit a kterých teď a tedy ne? Jaké je "kritérium", když kritérium odpovídání objektivní realitě odmítneme? (Rozhodně jsme nechtěl naznačit, že je třeba se všech způsobů vnímaní vždy a všude pořád snažit zbavit!) Já jsem tam napsal, že jde o to, co přináší svobodu, to je podle mě docela dobrý kritérium, jistě by šlo formulovat i jiná. Někteří surrealisté měli "svatou trojici" svoboda - láska - poesie, já celkem nemám nic proti, taky radost je dobrá, dobrodružství taky. Svoboda ale by neměla přicházet jen v nějaké fási zápasu, ale měla by ho celý provázet, ostatně "svoboda bude absolutní, nebo nebude", jak říkal Bondy (a jiní, ale na Bondyho mě upomíná Tvůj nick.. :) )

    Moje osobní naděje a potěšení vzhledem k vnitřnímu obsahu se myslím vztahuje spíš k poznání (uvědomování si) zákonitostí (vazeb)...

    Jasně.. Někteří surrealisté a jiní extremisté nicméně soudí, že nemáme šanci poznat žádnou absolutně platnou zákonitosti a mají dojem, že je to dobře, protože jinak by svoboda ani nemohla být absolutní. Ale samozřejmě, že s různými dílčími hypotheticky poznávanými a podmíněně přijímanými zákonitostmi platnými za nějakých předpokladů na nějaké rovině taky situačně pracují.
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Zaujal mě popis té vnitřní práce s materiálem, který se Ti vevnitř překládá ke vnímání a něco v Tobě si v tom předloženém obsahu identifikuje předsudek a snaží se usilovně překonat sílu, se kterou se Ti předsudek vnitřně předkládá. Zmiňuješ svobodu, je ta konečným cílem? Kdy vhledem k tomuhle bojovému procesu svoboda nastane? A co to je? Moje osobní naděje a potěšení vzhledem k vnitřnímu obsahu se myslím vztahuje spíš k poznání (uvědomování si) zákonitostí (vazeb) a k rozšiřování možností – "otevírání průhledů" ve vnitřním prostoru.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    (O tom, jak zhruba to končívá, když se člověk dlouho zabývá fenomenologií a surrealismem, se lze dočíst v Ajvazově povídce Letní noc ze sbírky Návrat starého varana, ta je kdyžtak i na uloz.to ( http://uloz.to/xu3z3zf/ajvaz-michal-navrat-stareho-varana-pdf ))
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Mně přijde, že kdybychom ten "vstup" a míru našeho zpracovávání tohoto vstupu chápali tak, že je tu něco, co je nějak samo o sobě a my to můžeme naším přijímáním vlastně jen víc nebo míň zkreslovat (a cílem je zkreslovat to co nejmíň), vedlo by mě to spíš k beznaději - něco takto jsoucího tak a tak mimo naši recepci, by bylo podle mě prostě nedosažitelné a hotovo. Je jasné, že můžeme v určitých situací eliminovat _určité způsoby_ toho zpracovávání a to může být v některých situacích dobré, přinášet štěstí, svobodu atd. Ale to, že i v takových chvílích formujeme smysl zcela zas na jiných rovinách, mi přijde spíš radostná koncepce. Cíl zbavit se de facto svého vnímání je podle mě spíš depresivní. Cíl vnímat tak, aby přinášelo svobodu je radostnější.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    CICHLASOMA: Ty rozdíly při při práci se vstupem bych úplně nepomíjela, a jeden důvod je ten, že právě v jejich rozlišování tuším nějakou naději. Je to stejná naděje, která mě přitahuje k surrealismu.

    Můžeš to nějak upřesnit? Naději v co?

    Já jsem popravdě právě chtěl trochu korigovat, co jsem napsal tady [ CICHLASOMA @ Surrealismus & dAdA: proti všemu rozumu. : texty, kresby a malby, kolaze, filmy ... ] - nechal jsem se tam Tebou a Lacanem vtáhnout přece jenom do nějakého, jakkoli snad opatrného, uvažování o nějakém "vnějšku" v silném slova smyslu, jinak tak ale neuvažuju. - Prostě žádný takový nezpracovaný vnějšek nám není přístupný a nejen jakákoli určitá představa o něm, ale i vůbec koncepce, že něco takového je, jsou prostě už nějaké ne-nutné obsahy v poli toho, co prostě "je tu", v poli toho, "o čem víme".
    Pro mě je "poslední půdou" to, co takhle "je tu" - a k tomu jistě patří otevřené, neurčité možnosti a pociťované tlaky a všemožné jiné síly (můžou k tomu patří i pocity, jakoby naléhal takový nebo onaký "vnějšek" v silném slova smyslu, a myšlenky na něj).
    Když si uvědomím, že nějakou situaci vlastně interpretuju zbytečně v nějakých naučených třeba psychologických kategoriích nebo propadám zbytečnému předsudku nebo upadám do schematických naučených hodnocení a chci toho nechat, musím překonat nějakou sílu či síly, ať už jim řeknu jakkoli. Pak se ta situace nějak očistí od nějakého zbytečného nánosu, ale pořád nějak vystupuje. Třeba si uvědomím další, hlubší předsudek, jeho opuštění mě třeba stojí už víc úsilí, ale třeba se mi to taky podaří. Pak už třeba ani nejde o "předsudky", ale chci zkusit tu situaci vnímat jinak, můžu s tím experimentovat a něco mi půjde změnit snáz a něco bude klást větší odpor. Nikdy tam nebude nic, o čem bych věděl, že to se mi prostě nemůže podařit změnit. Jsou tu neznámé možnosti a jsou tu síly, které něco drží nějak a něco mění a nějakou silou či silami (jejichž rozsah nikdy předem neznám) disponuju já a může s silami těmi, které momentálně neovládám, různě spolupracovat, zápasit s nimi atd. Ty jiné síly jsou, jak řečeno, "vnějškem" mé aktuální moci, vůle, nejsou nijak vnějškem vůči tomu, co se jeví, co pro mě "je tu" - jsou plně součástí toho, co je v mně otevřeném poli smyslu, v poli toho, co se v nejširším slova smyslu "jeví", stejně jsou součástí tohoto pole neurčité otevřené možnosti (resp. budoucnost) a dění samo, to, že se něco mění. (Samozřejmě v tomhle poli vystupují i různé dobré "hlasy" a tuchy a úžasné možnosti různého znění a souznění všeho bytí naráz a naděje je tam dost a dost.)
    (Ale už tu mluvím o jemnostech, o kterých samozřejmě nemám definitivní a úplně jasné "teorie", to už jsou věci pro pořád znovu začínající a nikdy se neuzavírající průzkumy.)
    (Tomu poli toho, co "je tu" někteří říkají "pole imanence" (tj. pole, z nějž nejde vykročit ven, vždy zůstáváme v něm); o "transcendenci" ve smyslu toho, co by bylo "mimo" toto pole, pak říkají, že je to nicméně vždy jen "transcendence v imanenci" - prostě v tomto poli může někdy (a za tím už je nějaké naše "dělání") vystupovat něco, co se tváří, že je nějak záhadně i "mimo něj", ale ten význam "mimo něj" je jaksi pořád v něm (a třeba by být nemusel).)

    Na fenomenologii jsem si vzpomněla někdy při Tvé první odpovědi, ale pak jsem si na ni myslela spíš jako na systém, který by představu reality jako efektu imaginace nepřijal, protože (jsem laik) má k realitě jakoby agnostický přístup - můžeme mluvit jen o tom, co se nám jeví, ale ne o realitě.

    No, to, čemu běžně lidé říkají "realita" a odlišují to od snů apod., je pro původní fenomenologii (pro Husserla, ono se to pak dále u některých následovníků vyvíjelo všelijak...) prostě jedna z oblastí toho, co se jeví a co (tak by to zhruba řekl Husserl) vědomí konstituuje svou smyslotvornou aktivitou.
    (Zároveň fenomenologií a surrealismem byl specificky inspirován Michal Ajvaz, někde o tom i mluvívá, možná dohledám jednu pasáž z jedný povídky, ať je nějaká sranda.. :) (Často, možná většinou, se ale, myslím, surrealisté během 20. století bohužel, imho ke své škodě, a hlavně ke škodě věci :), obraceli spíš k Freudovi a Marxovi než k fenomenologii.))
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Aha, no tak jsem ráda, že jsem se s tím Donem Juanem strefila. Na fenomenologii jsem si vzpomněla někdy při Tvé první odpovědi, ale pak jsem si na ni myslela spíš jako na systém, který by představu reality jako efektu imaginace nepřijal, protože (jsem laik) má k realitě jakoby agnostický přístup - můžeme mluvit jen o tom, co se nám jeví, ale ne o realitě. Takhle mi kdysi fenomenologii vysvětlili a takhle mi přišla trefná a okouzlující. Ale myslím, že už chápu.
    Ty rozdíly při při práci se vstupem bych úplně nepomíjela, a jeden důvod je ten, že právě v jejich rozlišování tuším nějakou naději. Je to stejná naděje, která mě přitahuje k surrealismu.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam