• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LEGBASurrealismus & dAdA: proti všemu rozumu. : texty, kresby a malby, kolaze, filmy ...
    KOTENCE
    KOTENCE --- ---
    BONDA: to bych asi mohla, ale ja verim, ze nejsou :-)
    A kdyby nekde byly hranice, nebyla by ta svoboda absolutni. Myslim, ze for je v tom, ze kazda duse ma vlastni vuli a absolutni svobodu. To vytvari ty hranice.
    BONDA
    BONDA --- ---
    KOTENCE: Ale to bys vlastně mohla, i kdybys věřila, že to jde jen do určité míry a že někde jsou hranice, ne?
    KOTENCE
    KOTENCE --- ---
    BONDA: ohromne. Citila bych se omezena a svazana tema hranicema, nemela bych pocit absolutni svobody. Takhle mam ty hranice jen v sobe a nejsem bezmocna, muzu je posouvat vlastni vuli a praci na sobe.
    BONDA
    BONDA --- ---
    KOTENCE: A kdybys teď začala naopak věřit, že to možné není, změnilo by se pro tebe něco? Změnil by se nějak tvůj život nebo nějak významně (citelně) tvůj životní pocit/ vnitřní život/ zacílení…?
    KOTENCE
    KOTENCE --- ---
    BONDA: Myslim, ze ano. Ziju v mantinelech, ktery mi jsou vstepovany od narozeni celej zivot, a nedokazu je prekrocit, ale verim, ze to je mozny.
    BONDA
    BONDA --- ---
    KOTENCE: A myslíš, že tvoje rozhodnutí je všemocné? Mohla by ses rozhodnout, že teď zastavíš vesmír, a uskutečnit to?
    KOTENCE
    KOTENCE --- ---
    BONDA: a neni to tak, ze tim svym predpokladem urcuju skutecnost? Mohla bych se rozhodnout, ze po treti se nespalim a uskutecnit to? Ja myslim, ze ano.
    BONDA
    BONDA --- ---
    Je pěkné žít v tom úplně otevřeném stavu "všechno je možné". Jen jsou tu dvě ošemetné věci: 1. (Hlavně ve vztahu k ostatním) - stav "všechno je možné" má pro mě nebezpečnou souvislost (průnik?) s alibismem. 2. (Hlavně ve vztahu k sobě) - ano, je možné, že když si potřetí sednu na kamna, už mě to bolet nebude, přestože v prvních dvou případech mě to bolelo. Ale možná bude lepší předpokládat, že mě to bude bolet znova a zamyslet se nad tím, co je teplota a co je kůže a jaké se tu jeví souvislosti... a proto ať žije věda.
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Cítíme jak možnost rozhodování, tak i nemožnost rozhodování. Oba tyhle prožitky k nám patří.

    "Otázka, jak je to objektivně, nemá smysl." Kolem toho jsme kroužili v předchozí fázi. Když bych měla napsat dvoje stanovisko, obecně: pro mě nemá smysl snažit se přijít na vztah toho, co se nám jeví, a co tzv. je. Souhlasím, že "svět" si můžeme pomyslně uzávorkovat a vnímat ho jako "to, co se mi jeví". Na druhou stranu má myslím velký smysl (z praktických důvodů) věnovat se tomu, co se jeví ostatním a také přicházet na to, co se nám jeví společně (tomu se pak často v praxi říká "objektivně", to bývá celý význam toho slova). A taky přicházet na to, jak vnímat tak, abychom naplňovali svoje potřeby, jak to jen jde.

    MOUSEK: To je dobrá a neotřelá myšlenka, jen si říkám, že absolutně se zříct vlivu na události znamená jediné - nepřežít.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Možnost rozhodování cítíme. Vždy něco prožíváme tak, že to (spolu)určujeme my. Někam "za" tohle prožívání nikdy nepronikneme, otázka, jak je to "objektivně" nemá smysl. K tomu prožívání patří neurčitá, nijak pevně neomezená možnost.

    Nahlížet na dění a konání z hlediska absolutní svobody není jediná možnost, netvrdím ani, že je to možnost vždy nejlepší, ale je podle mě zajímavá a lze se k takovému nahlížení dopracovávat uvědomováním si těch rysů zkušenosti, který jsme jmenoval. Imho.
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Pokud nemůžeme vědět, že existuje něco, co nemůžeme (ok), pak se to dá i obrátit a říct třeba, že nemůžeme říct, že existuje možnost naplnění touhy nebo vůbec nějaká možnost rozhodování. Je-li výrok "proti rozumu", pořád v něm můžu nacházet a často nacházím svou vnitřní zkušenost, což se mi zrovna v tomhle případě neděje.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: No já především myslím, že nic takového, co by bylo nutné v tom smyslu, jak to říkáš, neexistuje. Resp. rozhodně nemůže o ničem vědět, že je to v tomto smyslu nutné, což už je v zásadě totéž, jako že nic takového (pro nás) neexistuje a nemůže existovat.

    Mít podíl znamená, žes to (spolu)určila (a nikdy nemůžeš vědět, žes to nemohla určit tak a tak). Jistě, běžně děláme věci, které "vlastně" dělat nechceme a naopak, byť asi platí, že na nějaké rovině dělat, to co dělám, dělat chci. Každopádně to dělám v nějakém smyslu svobodně.

    Ale pochopitelně vždy lze ukázat, že myšlenka absolutní svobody, jako ideálu i jako konstatování stavu, je v příkrém rozporu se zdravým rozumem. Ale - "Surrealismus & dAdA: proti všemu rozumu"... :)
    MOUSEK
    MOUSEK --- ---
    Krásna debata medzi vami ... ako tak čítam o tej slobode .. spomenul som si že som pred nedávnom videl https://vimeo.com/94506354 kde Robert hovorí o tom ako tretí krát číta Wittgensteinové denníky (http://www.martinus.sk/?uItem=27421) a kde sa o slobode píše to skutočne chce byť niekto slobodný tak sa musí zriecť vplyvu na udalosti. ... to len tak medzi rečou ;)
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Podle mě mít podíl je něco jiného než chtít. Stejně tak poznat nutnost a chtít tuto nutnost jsou dvě různé věci. To, co má příčinu, je nutné. Ale kdybych všechny souvislosti, spleť příčin a následků od počátku věků až poteď v nějakém osvícení nahlédla a bylo mi totálně jasné, že (a proč) jsem fakt nemohla a ani v budoucnu nemůžu sbalit osobu XY, i když jsem si to k smrti přála, a jakou to má souvislost s vynuceným sňatkem mojí prapředkyně z 15. století a se snídaní, co si XY dopřál 14. prosince... tak i kdybych to tak nakrásně teď viděla, neznamená to, že nebudu dál chtít, aby se to tehdy nebo v budoucnu stalo, a že nebudu litovat.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA:

    1) Ta myšlenka absolutní svobody v sobě samozřejmě má něco paradoxního. Jak jsem říkal, vždycky je tu něco, co prožíváme jako dějící se samo, ne jako dělané námi. Přesto jsme _v nějakém smyslu_ svobodní absolutně. V jakém? Zaprvé - neznáme a nemůžeme znát žádné pevné svých možností. Nemůžeš vědět, že jsi nemohla dosáhnout toho, co jsi chtěla. To, že jsi nevěděla jak, neboli že jsi to nedokázala (to se nám všem samozřejmě děje furt) přece neznamená, že jsi v silném slova smyslu nemohla. Zadruhé - jsme samozřejmě svobodní i v tom, co budeme chtít a jak budeme hodnotit (nejsme ani zde svobodní absolutně v tom smyslu, že bychom si dokázali vždy poručit, ale jsme svobodní absolutně v tom smyslu, že žádné pevné meze tato naše schopnost nemůže mít, nikdy je nemůžeme znát). Tvoje svoboda se ale netýká nikdy jen dosahování toho a toho, ale taky toho, zda to a to budeš dál chtít či se toho snažit dosáhnout.
    Jde prostě o to, že tu nejsou žádná pevně daná určitá omezení. (Ale to, že vždy bude něco, co Tě bude překvapovat a co nebudeš mít momentálně pod kontrolou, to snad nějaké omezení je, ovšem jaksi "nekonkrétní".) Na nějaké rovině jsi něco chtěla, nestalo se to, jak na to budeš reagovat není nijak předem určeno.

    2) "alias "V nějakém smyslu vše, co se neděje, se tak neděje proto, že to tak nechceme"."

    No, podle mě by se spíš mělo napsat: "alias "V nějakém smyslu vše, co se neděje, se tak neděje proto, že to tak chceme". Jistě máme přinejmenším podíl na tom, že se to nedělo právě takto. A na tom, že se to nedělo vůbec, protože celé dění se dělo právě takto, máme taky podíl, jehož meze nejde nijak stanovit.
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: "V nějakém smyslu vše, co se děje, se tak děje proto, že to tak chceme" alias "V nějakém smyslu vše, co se neděje, se tak neděje proto, že to tak nechceme".
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: No to se stává.. Ale teď nevím, jestli to má být s něčím v rozporu.
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Možná jsem „mohla“, ale nevěděla jak (takže jsem vlastně zároveň nemohla). Ne, že bych nechtěla.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Inu, nikdy nevíš, žes _nemohla_ dosáhnout toho, aby se to stalo.
    Teď to není "nastalé". Tvojí svobodě jistě pomůže přijmou, že teď to není. Co bude dál, je zase otevřené, jak pokud jde o to, o co budeš usilovat, tak pokud jde o to, co se stane.
    (Za konkrétní příklad možno dosadit celkem cokoli. :) (Například jsem už chtěl mít dopsané jisté pojednání, snažil jsem se, a ono se to zatím nějak nestalo.. : ) ))

    (Pardon za chyby v minulym příspěvku, zejména mělo být "musíš před tím 'svobodně neuhnout'", nikoli "předtím".)
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Mohl bys prosím napsat konkrétní příklad? Dá se to chápat různě. Příklad, kdy po něčem toužím a usiluju a ono se to nestane, a to proto, že jsem po tom netoužila (dovolila jsem si to obrátit, protože ne-události mě teď pálí víc).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam