CICHLASOMA: Však ano, jak jsem psala, nechávám to otevřené. Nemůžu o tom nic vědět a není to pro mě zásadní. Nevěřím v to ani "proti tomu".
S tím druhým taky nejsme ve sporu - přišlo mi, že nějak na vědu nasazuješ, ale takhle ano. A ta užitečnost mi přijde zásadní.

CICHLASOMA: To úplně nevím, nemám v tom jasno. Podle toho, co zatím čtu, naopak pořád zdůrazňovali superkladný vztah ke vědě a svoje metody představovali jako vědecké (např. co ten Lingvistický kroužek u naší skupiny? to je zvláštní). Taky je tu to, jak horovali pro dialektický materialismus, revoluci, komunismus, sociální spravedlnost mezi "druhými"nastolenou klidně i násilím (nebo: tím lépe, jestli násilím)... možná tam je nějaký vnitřní rozpor.

CICHLASOMA: "relativní, statisticky platná, překročitelná" --- Souhlasím s těmi prvními dvěma adjektivy, ale jestli je "překročitelná", to podle mě nemůžeš vědět.
Když mi někdo řekne, že usuzuje na základě pravděpodobnosti, že jablko bude (tj. bude se nám jevit) padat dolů, i když ponechává nějakou statisticky zanedbatelnou možnost pádu nahoru, tak si říkám, že žije s vědomím otevřených možností (vědecký přístup). Ale když mi řekne, že věří v neomezenost své vůle, tak už mi přijde, že si jednu z možností zavřel: tu, že by jeho vůle mohla mít nějaké meze. Takže mě tenhle jeho postoj neláká (jeho přístup víry).
"Druzí se taky jeví nám, to, že tu jsou, není nic pevně daného, šlo by situaci interpretovat i jinak." - ano, jasně, to jsem přesně myslela
"Samozřejmě můžeš říct, že je to jen taková spekulace a okrajová kuriosita, která Tě nezajímá." - To ne. Nejde o to, že by mě to nezajímalo. Je to věc volby. Můj stav otevřenosti, kdy jsem si ujasnila, že "čím víc jdeme do sebe, tím víc se vše znejisťuje", "já neexistuje, protože se můžeme pojímat jen jako objekt", "pokaždé, když jsem se hledal, nenašel jsem nikoho doma"... stav, kdy jsem se neztotožňovala ani s tím, co se mi jeví, ani s tím, komu se to jeví... mi nenechával žádný pevný bod a nečinil mě vůbec šťastnou. Teď pořád vím, že se jevy jen jeví, ale přesto chci v tom jevení žít tak, abych se cítila dobře (v což patří třeba dobré vztahy s ostatními, byť by se mi měly jen jevit - a to, že jsem jim užitečná). Takže můj pevný bod je vlastní spokojenost, v což patří ale třeba i pocit nějaké vnitřní koherence, autenticity, "neutíkání", otevřenosti. A to určuje, jak o těchhle věcech přemýšlím.

BONDA: "Ale možná bude lepší předpokládat, že mě to bude bolet znova a zamyslet se nad tím, co je teplota a co je kůže a jaké se tu jeví souvislosti... a proto ať žije věda."

To je všechno fajn, člověk myslí, věda věduje, řeka teče. Ale myslet, že objevujeme nepřekročitelné zákonitosti, a ne že jen objevujeme a produkujeme změnitelné zvyky, je to "otroctví", ze kterého se chtěli osvobodit surrealisté (ale nikomu to, jak řečeno, nikdo nevnucuje, aspoň teda já ne - ať si každej vytváří zvyky, jaký chce.. :-) ).

BONDA: Cítíme jak možnost rozhodování, tak i nemožnost rozhodování. Oba tyhle prožitky k nám patří.

Já nemyslím, že to lze takhle postavit naroveň. Resp. - co přesně je ta nemožnost rozhodování? Čeho se týká? Můžem vědět, čeho přesně se týká?
Kdybychom se ptali ne na to, co můžu určit já, ale raději na to, co se může stát (ať už na tom já budu mít jakýkoli podíl), známe nějaké hranice možného? Tak k tomu lze taky přistupovat - absolutně svobodná by byla "skutečnost", jejímž aspektem jsem já, skutečnost není podřízena žádným nepřekročitelným zákonům. Cítíme otevřenost budoucnosti a cítíme relativní podřízenost (zvykovým) zákonitostem. Ale otevřenost budoucnosti je podle mě absolutní, od toho je to budoucnost, kdežto podřízenost pravidelnostem a zákonitostem je jen relativní, statisticky platná, překročitelná.

"Otázka, jak je to objektivně, nemá smysl." Kolem toho jsme kroužili v předchozí fázi. Když bych měla napsat dvoje stanovisko, obecně: pro mě nemá smysl snažit se přijít na vztah toho, co se nám jeví, a co tzv. je. Souhlasím, že "svět" si můžeme pomyslně uzávorkovat a vnímat ho jako "to, co se mi jeví". Na druhou stranu má myslím velký smysl (z praktických důvodů) věnovat se tomu, co se jeví ostatním a také přicházet na to, co se nám jeví společně (tomu se pak často v praxi říká "objektivně", to bývá celý význam toho slova). A taky přicházet na to, jak vnímat tak, abychom naplňovali svoje potřeby, jak to jen jde.

To "na druhou stranu" mi tam moc nesedí. Druzí se taky jeví nám, to, že tu jsou, není nic pevně daného, šlo by situaci interpretovat i jinak. Samozřejmě, že v rámci určitého běžnýho chápání lze říci to, co říkáš za tím "Na druhou stranu". Pak je tu ta věc, že nic z toho nejsou nějaké danosti a že z nějakého hlediska tam vůbec nic není nutné, nepřekročitelné, nezměnitelné, pevně dané. Samozřejmě můžeš říct, že je to jen taková spekulace a okrajová kuriosita, která Tě nezajímá. Však já myslím, že Ti to nikdo nevnucuje. Jen je to náhled, kterej přinejmenším býval klíčovej pro surrealisty. A já osobně myslím, že i dnes může významně (aspoň někomu), jak psala Kotence, proměnit "životní pocit".

KOTENCE: Já to mám v přihrádce "o tomhle nemůžu nic vědět a ani by mě nijak neovlivnilo, ať bych věřila tomu nebo onomu", takže to nechávám tak otevřené.

BONDA: to bych asi mohla, ale ja verim, ze nejsou :-)
A kdyby nekde byly hranice, nebyla by ta svoboda absolutni. Myslim, ze for je v tom, ze kazda duse ma vlastni vuli a absolutni svobodu. To vytvari ty hranice.

KOTENCE: Ale to bys vlastně mohla, i kdybys věřila, že to jde jen do určité míry a že někde jsou hranice, ne?

BONDA: ohromne. Citila bych se omezena a svazana tema hranicema, nemela bych pocit absolutni svobody. Takhle mam ty hranice jen v sobe a nejsem bezmocna, muzu je posouvat vlastni vuli a praci na sobe.

KOTENCE: A kdybys teď začala naopak věřit, že to možné není, změnilo by se pro tebe něco? Změnil by se nějak tvůj život nebo nějak významně (citelně) tvůj životní pocit/ vnitřní život/ zacílení…?

KOTENCE: A myslíš, že tvoje rozhodnutí je všemocné? Mohla by ses rozhodnout, že teď zastavíš vesmír, a uskutečnit to?

Je pěkné žít v tom úplně otevřeném stavu "všechno je možné". Jen jsou tu dvě ošemetné věci: 1. (Hlavně ve vztahu k ostatním) - stav "všechno je možné" má pro mě nebezpečnou souvislost (průnik?) s alibismem. 2. (Hlavně ve vztahu k sobě) - ano, je možné, že když si potřetí sednu na kamna, už mě to bolet nebude, přestože v prvních dvou případech mě to bolelo. Ale možná bude lepší předpokládat, že mě to bude bolet znova a zamyslet se nad tím, co je teplota a co je kůže a jaké se tu jeví souvislosti... a proto ať žije věda.

CICHLASOMA: Cítíme jak možnost rozhodování, tak i nemožnost rozhodování. Oba tyhle prožitky k nám patří.

"Otázka, jak je to objektivně, nemá smysl." Kolem toho jsme kroužili v předchozí fázi. Když bych měla napsat dvoje stanovisko, obecně: pro mě nemá smysl snažit se přijít na vztah toho, co se nám jeví, a co tzv. je. Souhlasím, že "svět" si můžeme pomyslně uzávorkovat a vnímat ho jako "to, co se mi jeví". Na druhou stranu má myslím velký smysl (z praktických důvodů) věnovat se tomu, co se jeví ostatním a také přicházet na to, co se nám jeví společně (tomu se pak často v praxi říká "objektivně", to bývá celý význam toho slova). A taky přicházet na to, jak vnímat tak, abychom naplňovali svoje potřeby, jak to jen jde.

MOUSEK: To je dobrá a neotřelá myšlenka, jen si říkám, že absolutně se zříct vlivu na události znamená jediné - nepřežít.

CICHLASOMA: Pokud nemůžeme vědět, že existuje něco, co nemůžeme (ok), pak se to dá i obrátit a říct třeba, že nemůžeme říct, že existuje možnost naplnění touhy nebo vůbec nějaká možnost rozhodování. Je-li výrok "proti rozumu", pořád v něm můžu nacházet a často nacházím svou vnitřní zkušenost, což se mi zrovna v tomhle případě neděje.

BONDA: No já především myslím, že nic takového, co by bylo nutné v tom smyslu, jak to říkáš, neexistuje. Resp. rozhodně nemůže o ničem vědět, že je to v tomto smyslu nutné, což už je v zásadě totéž, jako že nic takového (pro nás) neexistuje a nemůže existovat.

Mít podíl znamená, žes to (spolu)určila (a nikdy nemůžeš vědět, žes to nemohla určit tak a tak). Jistě, běžně děláme věci, které "vlastně" dělat nechceme a naopak, byť asi platí, že na nějaké rovině dělat, to co dělám, dělat chci. Každopádně to dělám v nějakém smyslu svobodně.

Ale pochopitelně vždy lze ukázat, že myšlenka absolutní svobody, jako ideálu i jako konstatování stavu, je v příkrém rozporu se zdravým rozumem. Ale - "Surrealismus & dAdA: proti všemu rozumu"... :)

CICHLASOMA: Podle mě mít podíl je něco jiného než chtít. Stejně tak poznat nutnost a chtít tuto nutnost jsou dvě různé věci. To, co má příčinu, je nutné. Ale kdybych všechny souvislosti, spleť příčin a následků od počátku věků až poteď v nějakém osvícení nahlédla a bylo mi totálně jasné, že (a proč) jsem fakt nemohla a ani v budoucnu nemůžu sbalit osobu XY, i když jsem si to k smrti přála, a jakou to má souvislost s vynuceným sňatkem mojí prapředkyně z 15. století a se snídaní, co si XY dopřál 14. prosince... tak i kdybych to tak nakrásně teď viděla, neznamená to, že nebudu dál chtít, aby se to tehdy nebo v budoucnu stalo, a že nebudu litovat.