SCHWEPZ: Já teď dostanu New Scientisty zhruba za poslední půlrok, tak když se tam dočtu nějaká "tvrdá fakta", napíšu to sem a přidám odkaz.

Tady - [ keller jan ... ] - je ke stažení pár knížek, jako "Až na dno blahobytu", nebo "Nedomyšlená společnost" - vřele doporučuji, jsou velmi čtivé a inspirativní.

Keller je takovej guru ekologických spolků, zásobuje je argumenty a municí, měl jsem čest s ním spolupracovat a je to skvělej a uvědomělej - a velmi velmi znalej - člověk



LN: Jiný recept na přežití než dobrovolnou skromnost nemáte?
http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2003010002
Jsou jen tři způsoby, jak katastrofě čelit. Buď vymyslet techniku, která bude spotřebovávat méně zdrojů a mít větší efektivitu. Jenomže jakmile vyvineme techniku s čtyřnásobnou účinností, bude to alibi, které lidem umožní s klidným svědomím zvednout konzum na čtyřnásobek. Druhá možnost, velice ožehavá, jde přes zásahy do ekonomického nebo dokonce politického mechanismu. Tím se nemyslí nějaká ekologická diktatura, ale třeba radikální decentralizace. Většina ekologických aktivistů ale spoléhá na třetí cestu. Přemlouvat lidi, aby změnili svůj hodnotový systém.

JAGA: hmmm.....odkaz na článek by nebyl??? ...pro takové předpovědi není zatím dost dat - slunce je jen krátce pozorované (SOHO družice), sluneční skvrny, jež korelovali s návraty malých a velkých dob ledových (a že jich bylo, celej sever pod ledem - jednou byla dokonce celá planeta ledová !!! celá bílá, už jsou důkazy - zachránili to pak sopky a nitro země, páč se furt odráželo záření zpět a posilovalo chlazení)....taky oceány - obrovský vliv na teplotu planety - nejsou plně "podchycené" jak onehdá pěkně Cílek vykládal. Takže - kdoví, jestli nebude spíše malá doba ledová...už tu měla být a ten "skleníkovej efekt" ji oddaluje (imho).

Je fakt, že lidé a politikové nepříjemné pravdy z principu ignorují - zajímavě - až hrůzně o tom píše prof.Keller v tomto smutném rozhovoru:

"Jako sociolog vím, že změna hodnot by nastala, pokud by vůbec nastala, v řádu několika generací. A že na podobné výzvy část populace dokonce zareaguje tím, že si musí rychle ještě co nejvíc užít."

SCHWEPZ: V New Scientistu beztak psali, že do konce století se planeta oteplí v průměru o 4 stupně, takže velké oblasti (např. Afrika) budou zcela neobyvatelné a na Zemi se neudrží víc než 1 - 1,5 miliardy lidí. - Mimochodem, na kurzu francouzštiny jsme četli nějaký článek o tom, jak je třeba chránit přírodu a planetu, načež lektor požádal studenty, aby o problematice diskutovali - a všichni svorně prohlásili, že je to mediálně nafouknutý strašák a nic hrozného se neděje, já jediná jsem tvrdila, že děje. Tohle mě taky děsí: lidi prostě nechtějí poslouchat nepříjemné zprávy, tak je ignorují, nějak si zdůvodní, že to vlastně není pravda.

Teď jsem dočetl velmi zajímavou knihu "Nejistý plamen" od Cílka a jeho kolegy http://www.kosmas.cz/knihy/134339/nejisty-plamen/ více pak zde: [ Peak Oil - zlom ropy ] a tam se uvádí, že je velmi pravděpodobné, že v této dekádě dojdou ropná pole, která jsou snadno dostupná (třeba gwahar na blízkém východě), ale že spotřeba dosti roste (čína kupuje auta, na světě je už cca 1,5 miliardy aut) a že se budou muset těžit i mořské šelfy (pobžezí) a hluboká moře. Obávám se, že to není poslední katastrofa, páč jsme na ropě prakticky závislý - díky levné enrgii pumpované posledních 50-70 let do systému (miliony let slunce kondenzované do ropy - pálíme a uvolňujeme ji) zapříčinily zvýšení populace z 2-3 mld na současných skoro 7miliard - zelená revoluce (hnojiva a tedy velké výnosy - vše deriváty ropy), doprava, stroje, teplo, plasty, ---miliony věcí - vše ropa. Proto, jak dochází fleky, kde to "vyvěrá" budou muset š'tourat hloubš - antarktida slibuje mnohé. Jen jestli tu křiš'tálovou vodu nezprasí. Nemluvě o tom, jak pro životní prostředí vypadá těžba kandských ropných písků (oil sands). nebo ropných břidlic. tedy: a bude hůř.

DANKLAR: njn, kdo s čím zachází, tím taky schází. Celá ta oblast je jeden ze zdrojů potravy pro ameriku, že jo?. To kontaminovaný maso určitě někde najde uplatnění..

http://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/201068-zivotu-v-mexickem-zalivu-hrozi-pomala-zahuba.html

Hrůza a děs.

PATISLAV: njn, předchozí debata naznačuje, že to není jediný názor:-)

KOKES: To máš pravdu. V takovém případě (a za předpokladu, že by daný druh neprožil žádný civilizační, myšlenkový a morální rozmach) bychom byli nahraní. Jak to ale funguje jako argument? Máme se tak snad chovat taky jen proto, že ostatní by se s námi nepárali? My máme navíc možnost domyslet, kam naše počínání směřuje - k vlastní záhubě.

PATISLAV: proč ne? kdyby se globálně přemnožil nějaký druh a lidstvo by nemělo zbraň jak tomu čelit, tak bych za lidi ruku do ohně nedal. Zvěř by se nestarala...

otázka třeba je, kolik lidí zabijou zvířata, nebo jestli je lidový darwinismus skutečně přesným pohledem na přírodu.
a kdoví, čeho se bojí nebo nebojí zvířata...

nevim, naše schopnosti se dají z určitý perspektivy vidět jako úžasné a nemající na Zemi srovnání, ale nakonec víme kulový.

taky se mi víc líbí v nemonokulturním lese.

KOKES: no, zvěř by nás v prvé řadě asi nedohnala na pokraj vyhubení.

Takže: k zabití lidí dochází čím dál víc v důsledku expanze lidstva do teritoriálních oblastí zvěře. Tendence je vytlačit(vybít) ji, proti čemuž protestují ochránci zvěře. Zvěř by se s náma nepárala, protože v potravním řetězci přežije silnější.
Na druhé straně se lidi narozdíl od zvířat bojí, že vyhubí druhy, takže se to snaží nějak regulovat a z toho vzniká ten názorový rozpor.
Dilema, co?

DANKLAR: no a třeba mně přijde, že mezi pytláky a hrochy v bazénech existuje souvislost. minimálně lidská touha jistého typu.
nejsem odborník na africké vodohospodářství a Afrika je velmi široký pojem, ale odněkud se ta voda musí brát a tam, odkud se bere, pak chybí. ten, kdo je na vodě závislý a neumí si postavit vlastní bazén (a čerpat sousedovi), pak logicky putuje za vodou. můžu se pohoršovat nad tím, proč se lidé kumulují v místech, kde je třeba velkých zásahů do okolí, aby bylo možné takové množství lidí vůbec uživit. část z nich možná ani "nemá moc na výběr". dohromady pak žijí na dluh svého okolí i těch, co přijdou po nich, protože nádoba, odkud se bere, není bezedná.
podobně je otázka, jak zlí jsou pytláci. třeba se chovají podobně jako ten hroch, snaží se najít cestu k přežití, mají ovšem navíc vcelku důmyslnou techniku.
imho mainstreamový přístup lidí k životnímu prostředí (včetně lidí) je plný znásilňování, krátkozrakosti a brutality. všude.

DANKLAR: muzes pro to udelat jedine - kez jsou vsechny bytosti stastny :o)

PATISLAV: Já myslím, že se víceméně shodneme, že tohle zabíjení je zbytečný. Ovšem víc mě zvedá ze židle, když slyším o pytlácích na Virunze, jak loví gorily. To se mi fakt otvírá kudla v kapse. Jejich život (pytláků) má pro mě skutečně menší hodnotu (jestli vůbec nějakou), než ten gorilí. Mám z toho strašný pocity bezmoci.

PATISLAV: no tak ono se da jen tezko predpokladat, ze by se jen tak nekde vyskytlo nejake takove zvire a nikdo to nehlasil. predpokladam, ze kdyby odnekad uteklo, tak se vyhlasi obecna panika aby o tom lidi vedeli a treba zalezli do baraku a aby odchyt mel snadnejsi praci. navic kdyz je clovek v zastavene zone, tak neni problem vlezt nekomu do zahrady za plot. pak by ti i takova potvora asi dala pokoj. predpokladam, ze by sama byla vystrasena a snazila se nekam utect.

s tim, ze zver ma cim dal mene mista pro svuj zivot mas ale pravdu. vlastne muzeme byt radi, ze si my lide porad nekde podrezavame krky a umirame na nejake ty aidsy a eboly (zejm. v africe), protoze jinak by to bylo jeste mnohem horsi. i kdyz - horsi. ja myslim, ze priroda ma samoregulacni mechanismy a ze je to jen otazkou casu, kdy jsou premnozene populace cehokoliv zdecimovane nemocema. nektere zivocisne druhy jsou ale v nezavidihodne situaci :o/.

DANKLAR: Máš pravdu, že tady ses choval slušně. Omlouvám se. K tomu konkrétnímu příkladu - je fakt, že hroch byl tam, kde být neměl, problém ovšem je v tom, že těch míst, kde být "má", je čím dál méně. A samozřejmě máš pravdu - nejprve by měl proběhnout pokus o odchyt, což v hrochově případu neproběhl (z absurdních důvodů), a myslím si, že zastřelení je ospravedlnitelné jen v minimu případů (akceptovat se dá třeba u tygra zabijáka, který si navykl na lidské maso a cíleně ho vyhledává).
KUATO: No, jde o to, že své děcko necháváš rajtovat na vesnici, protože víš, že mu takové nebezpečí nehrozí. Kdybys věděla, že na něj může zaútočit hroch (medvěd, vlk...), tak bys ho buď vůbec samotného nepustila anebo až poté, kdyby ses přesvědčila, že ví, jak se má při setkání se zvířetem zachovat. Ve zbytku se shodujeme s jediným dodatkem - zastřelení by mělo být opravdu krajní řešení. Hroši mají sice pověstnou hroší kůži, ale uspat se rozhodně dají.

Tady jde sice o ochranu lidského zdraví - ale imho spojená nádoba s ochranou přírody, resp. zachováním zdravého environmentu:

Ostrava podá kvůli znečištěnému ovzduší žalobu na stát. Žalovat chce vládu a ministerstva životního prostředí a dopravy. Podle magistrátu stát není schopen zabránit znečišťování ovzduší a efektivně pomoci regionu s řešením problému.
http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/ostrava-zaluje-stat-kvuli-znecistenemu-ovzdusi_169510.html

...sem zvědav na argumentaci a důakzní břemono u soudu.

PATISLAV: teda, kdyby ten hroch zabil moje decko, ktere si vyjede po obede na kole a do vecera o nem nevim - ach sladka vesnice - (stejne jako moji rodice nevedeli o me a jejich o nich), tak bych si rekl "kurva co ti myslivci delaji, ze tady nechaji pobihat jen tak to hovado." ten hroch je jiste v danem kontextu nevinny. bohuzel situace ma dve spatne vychodiska - zabit hrocha a nechat hrocha nekoho zabít, nez bude zabit. pokud bychom se nachazeli v povodi Nilu, kde hrosi ziji a toto nebezpeci je tam soucasti bezneho zivota, byla by to jina situace. pak bude platit axiom, ze lide, kteri neumi v danem prostredi prezit svoji smrti jen potvrzuji svoji nevhodnost pro zivot v tomto prostredi. je to neprijemne, je to bolestive, ale je to fakt (u nas toto plati taky - muzes se nechat z nepozornosti srazit autem).