KOKES: tak jasný, každej ví jak funguje golfák, bez toho by jsme si v Evropě nesundali kožešinu, jako Makdalenští lovci sobů (v Brně navštiv pavilón Anthropos :) Je jasný, že musíme reagovat nyní - třeba nový předseda Británie ohlásil masovní snížení emisí (snad o třetinu) za další dvě tři dekády. Navíc UK dochází plyn a ropa a ryby co měli kolem ostrova...nejen oni si budou muset utáhnout opasky. Ale - ač ze začátku skeptik, musím dát za pravdu Lomborgovi, který píše něco jako "Ok, budeme muset dát balík na VÝKYVY a změny klimatu - povodně, sucha, teplé zimy střádané se tvrdými zasněženými - ale máme ty miliardy a biliony z "všeobecných zdrojů" investovat do "odvrácení" - i přesto, že zatím může být např.. sluneční cyklus - nebo to "vrazit" spíše, dominantně, do adaptace. O tom je imho spor. Dnes se už ví, že konat budeme muset (jen někteří politikové o tom nemluví - u nás snad nikdo krom zelených), otázka je jak rychle (to může být průser) a jak masivně - ale hlavně - jakl koordinovaně - na globální úrovni.

blbý je, že až budeme mít přesný data, budou nový. Nemáme je s čím srovnat.
Oceány fungují jako klimatizace, golfský proud teče ke gronsku, tam se ochlazuje a klesá a teče po dně atlantským, indickým a do tichého oceánu, tam se vynořuje a ohřívá a po hladině se vrací z5 do golfského a tam se promaže, než se vydá na další kolo:-)
Až tuhle klimošku narušíme, tak končíme.

KOKES: já myslím že ano - ale ve velmi extrémních situacích v evoluci planety. Ale to jsou extrémy, nikoliv průměr. Třeba to tání po velkých dobách ledových akcelerované náhlým rychlým uvolnění "zajatých" plynů.

Ale v posledních době, je opravdu nárust teplot enormní a i dle Cílka bude zrychlen za cca 20 let oceány, protože tam funguje jakési zpoždění, voda teplo akumuluje mnohem mnohem lépe jak vzduch (atmosféra). V oceánu (3/5 planety!!!) to všelijak cirkuluje v různých hloubkách (salinita, teplota). Měří to teď mikrosondama, a už ne "spouštěním kýblů". Ty po stovkách v posledních pár letech hází z letadel po světo-oceánu a ono to v rámci olejovité náplně klesne do hlubin a pluje s proudy. Pak se to za půl rok třeba vynoří a odvisílá přes satelit data. To budou první dobré empirické ůdaje - jednotné.

Zatím teda není tolik tvrdých dat - a IPPC panel si dost věcí už dává "v pravděpodobnostech"... Nemluvě o vlivu slunce - imho domoninantní!!! - které vůbec nejsou zmáknuté - teď měli být skvrny a sluneční maximum (jednou za 12let + Milinkievičovy cykly a zase se to zpo zpoždilo :) koukni sem na čerstvé záběry slunce - družice ho sleduje nonstop:

http://sohowww.nascom.nasa.gov/


Aktuální snímky a údaje z kosmických sond a pozemních observatoří.
http://gnosis9.net/slunce.php
Počet dnů bez skvrn:
33 ze 141, stav k 21.5. (23%)
2009: 260 z 365 (71%)
2008: 266 z 366 (73%)

SCHWEPZ: no je a není. Tání ledovců v takovémhle rozsahu za 100let histerie pamatuje?

SCHWEPZ: Já teď dostanu New Scientisty zhruba za poslední půlrok, tak když se tam dočtu nějaká "tvrdá fakta", napíšu to sem a přidám odkaz.

teď prakticky pozoruju, jak může být změna složitá a jak je všechno hrozně provázané.
stačí začít od toho, co je v moci&vůli člověka, když se na jedné straně chce chovat alespoň nějak udržitelně a na druhé sám existuje v nějakých podmínkách. to, co člověk "podědil" po "předcích", vlastní způsob obživy etc...
imho lidi nechtějí poslouchat, když jde o věc, která je nějakým způsobem ohrožuje. samozřejmě ta věc nezmizí, když se vytěsní.
problém vidím v tom, že se ze všeho naše současná mainstreamová kultura snaží udělat byznys, poslední dobou, jak pronikají na světlo ekologické otázky, mi přijde, že i z něčeho tak zásadního se stává byznys. imho se musí spousta prostředků na udržitelné energie a ekologizaci etc. ztrácet kdesi v tunelech. to zásadní je imho v hlavě, v přístupu.

Tady - [ keller jan ... ] - je ke stažení pár knížek, jako "Až na dno blahobytu", nebo "Nedomyšlená společnost" - vřele doporučuji, jsou velmi čtivé a inspirativní.

Keller je takovej guru ekologických spolků, zásobuje je argumenty a municí, měl jsem čest s ním spolupracovat a je to skvělej a uvědomělej - a velmi velmi znalej - člověk



LN: Jiný recept na přežití než dobrovolnou skromnost nemáte?
http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2003010002
Jsou jen tři způsoby, jak katastrofě čelit. Buď vymyslet techniku, která bude spotřebovávat méně zdrojů a mít větší efektivitu. Jenomže jakmile vyvineme techniku s čtyřnásobnou účinností, bude to alibi, které lidem umožní s klidným svědomím zvednout konzum na čtyřnásobek. Druhá možnost, velice ožehavá, jde přes zásahy do ekonomického nebo dokonce politického mechanismu. Tím se nemyslí nějaká ekologická diktatura, ale třeba radikální decentralizace. Většina ekologických aktivistů ale spoléhá na třetí cestu. Přemlouvat lidi, aby změnili svůj hodnotový systém.

JAGA: hmmm.....odkaz na článek by nebyl??? ...pro takové předpovědi není zatím dost dat - slunce je jen krátce pozorované (SOHO družice), sluneční skvrny, jež korelovali s návraty malých a velkých dob ledových (a že jich bylo, celej sever pod ledem - jednou byla dokonce celá planeta ledová !!! celá bílá, už jsou důkazy - zachránili to pak sopky a nitro země, páč se furt odráželo záření zpět a posilovalo chlazení)....taky oceány - obrovský vliv na teplotu planety - nejsou plně "podchycené" jak onehdá pěkně Cílek vykládal. Takže - kdoví, jestli nebude spíše malá doba ledová...už tu měla být a ten "skleníkovej efekt" ji oddaluje (imho).

Je fakt, že lidé a politikové nepříjemné pravdy z principu ignorují - zajímavě - až hrůzně o tom píše prof.Keller v tomto smutném rozhovoru:

"Jako sociolog vím, že změna hodnot by nastala, pokud by vůbec nastala, v řádu několika generací. A že na podobné výzvy část populace dokonce zareaguje tím, že si musí rychle ještě co nejvíc užít."

SCHWEPZ: V New Scientistu beztak psali, že do konce století se planeta oteplí v průměru o 4 stupně, takže velké oblasti (např. Afrika) budou zcela neobyvatelné a na Zemi se neudrží víc než 1 - 1,5 miliardy lidí. - Mimochodem, na kurzu francouzštiny jsme četli nějaký článek o tom, jak je třeba chránit přírodu a planetu, načež lektor požádal studenty, aby o problematice diskutovali - a všichni svorně prohlásili, že je to mediálně nafouknutý strašák a nic hrozného se neděje, já jediná jsem tvrdila, že děje. Tohle mě taky děsí: lidi prostě nechtějí poslouchat nepříjemné zprávy, tak je ignorují, nějak si zdůvodní, že to vlastně není pravda.

Teď jsem dočetl velmi zajímavou knihu "Nejistý plamen" od Cílka a jeho kolegy http://www.kosmas.cz/knihy/134339/nejisty-plamen/ více pak zde: [ Peak Oil - zlom ropy ] a tam se uvádí, že je velmi pravděpodobné, že v této dekádě dojdou ropná pole, která jsou snadno dostupná (třeba gwahar na blízkém východě), ale že spotřeba dosti roste (čína kupuje auta, na světě je už cca 1,5 miliardy aut) a že se budou muset těžit i mořské šelfy (pobžezí) a hluboká moře. Obávám se, že to není poslední katastrofa, páč jsme na ropě prakticky závislý - díky levné enrgii pumpované posledních 50-70 let do systému (miliony let slunce kondenzované do ropy - pálíme a uvolňujeme ji) zapříčinily zvýšení populace z 2-3 mld na současných skoro 7miliard - zelená revoluce (hnojiva a tedy velké výnosy - vše deriváty ropy), doprava, stroje, teplo, plasty, ---miliony věcí - vše ropa. Proto, jak dochází fleky, kde to "vyvěrá" budou muset š'tourat hloubš - antarktida slibuje mnohé. Jen jestli tu křiš'tálovou vodu nezprasí. Nemluvě o tom, jak pro životní prostředí vypadá těžba kandských ropných písků (oil sands). nebo ropných břidlic. tedy: a bude hůř.

DANKLAR: njn, kdo s čím zachází, tím taky schází. Celá ta oblast je jeden ze zdrojů potravy pro ameriku, že jo?. To kontaminovaný maso určitě někde najde uplatnění..

http://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/201068-zivotu-v-mexickem-zalivu-hrozi-pomala-zahuba.html

Hrůza a děs.

PATISLAV: njn, předchozí debata naznačuje, že to není jediný názor:-)

KOKES: To máš pravdu. V takovém případě (a za předpokladu, že by daný druh neprožil žádný civilizační, myšlenkový a morální rozmach) bychom byli nahraní. Jak to ale funguje jako argument? Máme se tak snad chovat taky jen proto, že ostatní by se s námi nepárali? My máme navíc možnost domyslet, kam naše počínání směřuje - k vlastní záhubě.

PATISLAV: proč ne? kdyby se globálně přemnožil nějaký druh a lidstvo by nemělo zbraň jak tomu čelit, tak bych za lidi ruku do ohně nedal. Zvěř by se nestarala...

otázka třeba je, kolik lidí zabijou zvířata, nebo jestli je lidový darwinismus skutečně přesným pohledem na přírodu.
a kdoví, čeho se bojí nebo nebojí zvířata...

nevim, naše schopnosti se dají z určitý perspektivy vidět jako úžasné a nemající na Zemi srovnání, ale nakonec víme kulový.

taky se mi víc líbí v nemonokulturním lese.

KOKES: no, zvěř by nás v prvé řadě asi nedohnala na pokraj vyhubení.

Takže: k zabití lidí dochází čím dál víc v důsledku expanze lidstva do teritoriálních oblastí zvěře. Tendence je vytlačit(vybít) ji, proti čemuž protestují ochránci zvěře. Zvěř by se s náma nepárala, protože v potravním řetězci přežije silnější.
Na druhé straně se lidi narozdíl od zvířat bojí, že vyhubí druhy, takže se to snaží nějak regulovat a z toho vzniká ten názorový rozpor.
Dilema, co?

DANKLAR: no a třeba mně přijde, že mezi pytláky a hrochy v bazénech existuje souvislost. minimálně lidská touha jistého typu.
nejsem odborník na africké vodohospodářství a Afrika je velmi široký pojem, ale odněkud se ta voda musí brát a tam, odkud se bere, pak chybí. ten, kdo je na vodě závislý a neumí si postavit vlastní bazén (a čerpat sousedovi), pak logicky putuje za vodou. můžu se pohoršovat nad tím, proč se lidé kumulují v místech, kde je třeba velkých zásahů do okolí, aby bylo možné takové množství lidí vůbec uživit. část z nich možná ani "nemá moc na výběr". dohromady pak žijí na dluh svého okolí i těch, co přijdou po nich, protože nádoba, odkud se bere, není bezedná.
podobně je otázka, jak zlí jsou pytláci. třeba se chovají podobně jako ten hroch, snaží se najít cestu k přežití, mají ovšem navíc vcelku důmyslnou techniku.
imho mainstreamový přístup lidí k životnímu prostředí (včetně lidí) je plný znásilňování, krátkozrakosti a brutality. všude.

DANKLAR: muzes pro to udelat jedine - kez jsou vsechny bytosti stastny :o)