• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PATISLAVOchrana přírody
    ANNA_IN
    ANNA_IN --- ---
    Aleš Erber: Je reálné maloplošné a přírodě blízké hospodaření v naši zemědělské krajině? - Ekolist.cz
    https://ekolist.cz/...er-je-realne-maloplosne-a-prirode-blizke-hospodareni-v-nasi-zemedelske-krajine
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    no je fakt, ze milion lidi ve velkemoste se neuzivi jen svejma zahradkama a kotcema pro kraliky a slepicky. to si takhle predstavim jizni mesto treba, 300 partaji v panelaku a kazdej aby mel svoji zahradku a chov... nene, proto velkovyroba a spekacky ze supermarketu.
    ANNA_IN
    ANNA_IN --- ---
    TADEAS: Ale tomu všemu rozumím a nezpochybňuju to, tážu se, proč se osobně setkávám s tak velkou názorovou nekonzistencí. Jestli tady je něco, co mi uniká, tedy faktického. Evidentně není.
    Prostě pokud s někým diskutuju o tom, že velkochovy jsou koncentráky neudržitelně poškozující životní prostředí, i když výslovně říkám, že proti alternativám nejsem, setkávám se nakonec jen s iracionálním kolovrátkem, který sype hlášky o tom, že ti lidi milují farmaření, že mají rádi zvířata a že já bych nejradši všechna hospodářská zvířata vyzmizíkovala z povrchu zemského a to se jim nelíbí, protože mají rádi zvířata a farmaření. A že jim jde o soběstačnost a že zvířata patří k životu na venkově. A pak jdou a koupí si stejně špekáčky v akci v supermarketu, protože nejsou soběstační a ve vsi se dělá vohýnek. Nebo protože jejich dítě vříská, že něco chce.
    To je, bohužel, moje realita, nebaví mě se tu točit okolo fiktivního problému, že totiž není brán ohled na management chovu, že se mluví plošně o mase.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    ANNA_IN: z pohledu tech, co brani nejakou moznost regenerativniho managementu, potazmo produkce masa timto zpusobem, je potreba, aby zakaznik rozlisoval ruzne druhy produkce, ne aby se orientoval jen podle toho, jak se rika te potravine. pokud bude jasne, ze to, co nechteji nekteri vegetariani/vegani, jsou velkochovy, ale jsou ok s jinymi zpusoby produkce, tak za me je to pak srozumitelnejsi. rict maso a nerict v jakem produkcnim systemu, to jsme porad v tom, ze je lepsi nejist maso, protoze vsechno maso pochazi z problematickych velkochovu. no nepochazi a nemusi pochazet, ale pokud tu nebude vedomi tohoto, pak tu nejsou ani zakaznici a porad jsme akorat v tom, ze snizujeme miru degenerativity, spis nez abychom rozvijeli nejake dalsi moznosti.

    jinak mam dojem, ze se bavime na jinem levelu rozlisovani nez odsuzovani vs. radikalni zastavani. odsuzovani tak ci onak neni prilis zivotna praktika.
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    nezapomente ze se jedna o extenzivni a intenzivni zemedelstvi, nezavadejte se si vlastni nesmyslnou terminologii. me vadi prumyslove zabijeni zvirat na maso ala vecna treblinka, proto je to spatne hlavne, ma skarede buddhisticke implikace, protoze zvireci vedomi taktez transmigrauje a to do lidi a vice versa, je to planetarni katastrofa pri takovych poctech zvirat chovanych na maso co jde do miliard - planetarni katastrofa o ktere jsou si buddhisticke spicky velmi dobre vedomi ve vsech skolach buddhismu. synteticke maso ok, sam nejsem vegetarian.
    DNF
    DNF --- ---
    TADEAS: Asi se na to spis divam z druhe strany, muj hlavni zajem a smer nazirani je pres nedostatecnou plochu pro pestovani zvirat na maso, jakkoliv to muze znit pouze materialisticky.
    A ano, otazka, respektive souhrn otazek, kolik co vyprodukuje/vyrobi/vychova na jake plose za jak dlouho - a jakou metodou, je myslim dulezita.

    ANNA_IN: Jsem presvedcen, ze prostym odstranenim potreby novych a novych miliard (zvirecich) dusi urcenych pro (zbytecne) zabiti a snezeni se zaroven odstrani velka negativni slozka energie ekosystemu.
    ANNA_IN
    ANNA_IN --- ---
    TADEAS: Mluvím výslovně o masové produkci masa. Imho je to jen strach a hněv a pocity viny na straně těch, co vytahují "Ale vy chcete vyhubit všechna zvířata, protože jste proti jejich chovu." atd. V těch diskuzích otevřeně říkám, že nemluvím proti jakémukoliv chovu zvířat, zmiňuju i vliv na prostředí, tedy kladný, ale to protistrana nechce vzít jako dostatečné. Vznikají pak tragikomické situace, kdy lidi odsuzují velkoprodukci, aby ji v zápětí nepřímo hájili.

    Za současného stavu spotřeby mi odsuzování propagace veganství přijde z větší části těžce alibistická.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    DNF: souhlasil bys tedy s tim, ze tvuj hlavni zajem a zpusob nazirani problematiky managementu pozemskych ekosystemu je produkce? kolik co vyprodukuje/vyrobi/vychova na jake plose za jak dlouho?
    DNF
    DNF --- ---
    TADEAS:

    kdyz rikam vyroba, myslim tim vyrobu. Nechci aby ses ve tvych vizich omezil na vyrobu, ale *prave naopak*. Chci, abys mi nastinil, jak bude fungovat chov zvirat, idealne uplne bez one prumyslovosti, s ohledem k prirode ve vsech vrstvach. *A zaroven* ten system bude mit jako vystup takove mnozstvi masa, jake se dnes konzumuje, vzhledem k realne dostupne plose na konkretni planete Zemi. +samozrejme s vyhledem na rust populace.

    Mozna teda jeste jednou a jednoduseji:

    Ty tvrdis, ze existuji systemy pro chov zvirat, ktere zaroven nejsou degenerativni, a navic jsou regenerativni.

    Ja s tim souhlasim, a jedine co k tomu rikam, ze za soucasne spotreby masa a poctu lidi je na tohle Zeme moc mala. A mam na to cisla.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    ANNA_IN: imho proto, ze kdyz reknes "maso", neni z toho poznat, jake maso -- je to automaticky maso ze zvirete ve velkochovu? je to maso ze zvirete na pastve? (ktera muze nebo nemusi byt managovana regenerativne)

    s tim souvisi otazka po motivaci k vegetarianstvi/veganstvi -- je to ten zpusob "vyroby" ve velkochovu? nebo je to sama smrt zvirete?

    ten vegetariansko-veganskej smer/narativ ma v mediich celkem velkou reprezentaci a podle me lidi z tech regenerativnich pristupu k managementu ekosystemu a zvirat v nem maj pocit, ze dochazi ve verejnym obrazu k tomu, ze se nerozlisuje, co ta dana potravina je, jaky zpusob produkce a managementu toho ekosystemu za ni stoji.


    ad "obhajováním chovu zvířat na maso z důvodu prospěšného působení velkých býložravců v krajině"

    pokud to myslis doslova, tak je to samozrejme nesmysl, jde o dva ruzne typy produkcnich systemu, dva odlisne typy managementu.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    DNF: ad "devastujici vliv na prirodu ma, krome jineho, soucasna spotreba masa lidskymi konzumenty" -- za soucasneho (dominantniho) zpusobu produkce/managementu ekosystemu, coz je vzdy potreba dodat. protoze tech voleb je spousta, to neni pouze min/vic, ale: z jakeho produkcniho ekosystemu


    ad "Go vegan!" -- go think
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    DNF: ad "nepoucene zastavas nazor, ze masa jime akorat, jen problem je nekde jinde, ale nereknes kde"

    takovy nazor nezastavam. nejsem pro zvireci koncentraky ani prumyslovou vyrobu, muzu to napsat pred kazdy prispevek, jestli je to potreba.



    zduraznujes slovo "vyroba". je pro tebe dulezite, aby to byla vyroba a ne chov? davas mi za ukol, abych se omezil na zpusoby, kterym rikas vyroba a snazil se vymyslet jine lepsi zpusoby vyroby? ja si takovy ukol nedavam, ani me management zvirat, kteremu rikame vyroba, nezajima, protoze je ve svem zakladnim uvazovani a praxi degenerativni. jiste jsou zpusoby, jak tuto degenerativnost velkovyroby mirnit, ale neni to muj primarni zajem.

    to na co jsem se snazil poukazat, mozna zbytecne, je to, ze uvazovani, ktere je nejak popularni a bylo obsazeno napr. v textu i nadpisu toho novinoveho clanku, je zavadejici. vubec netvrdim, ze koncentraky zvirat nejsou problem - jsou, je to degenerativni praxe, ja jsem proti ni. muze se tato praxe stat nedegenerativni tim, ze nejak zmenime parametry teto praxe, parametry toho systemu? mozna tam nejaky prostor je, ale omezene. jednim z tech omezenych zpusobu je, ze budeme mene konzumovat. ano, jsem pro. ... a co dal? zmirnila se degenerativita, ale nikam jsme se prilis neposunuli. a tady nastupuju ja a ptam se -- nevezime porad v tom stejnem zpusobu smysleni (napr. management ekosystemu a zvirat v nem jakozto "vyroba")? podle me jo. a prvni otazka je, jaky management ekosystemu a zivrat v nem je takovy, ze neni degenerativni, ale je regenerativni? znamena to, ze cim min zvirat, tim lepe? neznamena, ta zvirata tam maji svou obrovskou roli a zaroven, pokud se bavime o lidskych produkcnich ekosystemech, je tedy nekdo musi jist. a ja nevim, jake jsou limity teto produkce, a tedy nevim, jaka by mela byt spotreba toho masa z takovychto regenerativnich produkcnich ekosystemu.

    jestli se ti tohle zda jako prilis obecne kecy tak se asi proste nepotkame. pokud nebudeme uvazovat obecneji, nikdy se nikam nedostaneme. v ramci tehle diskuse je to jedno, protoze predpokladam, ze zadni relevantni praktikujici nebo decision-makeri tu nejsou. ale co se tyce nazoru verejnosti a toho co nejak obiha v mediich a obecnem povedomi to dulezite je.



    ad "Ne nejaky obecny reci, ale JAK to udelas"

    tak, ze managujes s ohledem na socialni strukturu, ekonomickou strukturu a ekosystemove procesy, ktere se snazis podporit, a to v ramci toho, ze si jako jeden z cilu stanovujes tu regeneraci ekosystemu. je to prilis obecne? ano je, a bez teto obecnosti se nelze vymotat z industrialnich praktik, ktere se rozjizdi nejakych 170 let a neni vubec snadne se k nim dobre vztahnout.

    pokud se bavime o konkretnich praktikach a strategiich ve vztahu k dobytku, pak jsem ti tu uvadel ten holistic planned grazing nebo trochu osekanejsi mob grazing. z takovejch provarenejsich lidi to dela salatin, gabe brown, savory a spousta dalsich lidi - savory institute, holistic management international jsou dve relevantni organizace.

    ...

    soucasti toho industrialniho systemu je taky to neustaly zjednodusovani, takze my proste jedem podle tabulky 1 krava = takova a takova plocha na krmivo a tecka. a pak nam z toho vyjde, ze musime snizit pocet krav, protoze to moc zabira polochu, nebo vykacet lesy, protoze potrebujeme vetsi plochu... na stejny plose (geometricky uvazovani, ne ekosystemovy) se toho deje mnoho, je na nas, jestli to zjednodusime na jednu vrstvu, jeden proces (industrialni pristup) nebo jestli jich tam nechame vic a zda jich vyuzijeme pro lidskou potrebu. atd. atp.

    jeslti to budes ale otacet porad proti me a rikat mi, jak akorat obhajuju koncentraky, tak fakt brzo skoncim, trochu me to demotivuje (koucoura mikese jsem leta vydrzel, ale uz skoncil v ignoru).
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Effort to clean up ocean plastic to begin in 12 months, years ahead of schedule - ABC News
    https://abcnews.go.com/...ational/effort-clean-ocean-plastic-begin-12-months-years/story?id=47354946
    The Final Design of the World's First Cleanup System | The Ocean Cleanup
    https://www.theoceancleanup.com/updates/the-final-design-of-the-worlds-first-cleanup-system/

    A 22-year-old has raised $30M to fund his idea behind cleaning up plastic in the ocean
    https://www.youtube.com/watch?v=PFwHcr_FMW8
    ANNA_IN
    ANNA_IN --- ---
    Můžete mi někdo vysvětlit, jaké argumenty stojí za tím obhajováním chovu zvířat na maso z důvodu prospěšného působení velkých býložravců v krajině? A proč se objevují v souvislosti s kritikou velkochovů? Už víckrát jsem se setkala s iracionální představou, že vegani hodlají vyhubit všechny velké býložravce a následně asi vše kromě kytiček, ale nikdy se mi nepodařilo dostat nějaké racionální argumenty
    DNF
    DNF --- ---
    WANAH: k savory insitute: precetl jsem si jejich zpravu za rok 2016, a jak to maji moc pekne, tak jsou na 0,050536503% zemedelske pudy. Zase cislo, ja vim, ale urcitou predstavu to da. (zaroven *rozhodne* nesnizuju jejich snazeni, ale nam jde nam hlavne o moznost setrvale spotreby masa na osobu za stale stoupajici svetove populace.

    Opet musim tvrdit, ze devastujici vliv na prirodu ma, krome jineho, soucasna spotreba masa lidskymi konzumenty. Kazde zvire nenarozene s predurcenim pro lidskou konzumaci realne pomuze Zemi. Tady a ted, bez vymysleni, bez neurcitych reci. Go vegan!
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    takove horko a vedro bude ted udajne mozna cely srpen, a pristich 50 let. takze tem co maji uzeh a upal, chladte se
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    DNF: no to mu nepis ze by se mel vratit k vegetarianstvi, to je uplne usmevne. jestli te ale bude urazet jako me to jsem zvedavej teda. Tadeas ma plne pravo hlasat po nyxu vysokou spotrebu masa a skupinovej sex / to si ted z neho ted delam legraci/, ale kdyz me napise blabol v odpovedi na muj odborny prispevek, ja jsem na nej nereagoval to on na me, tak mu proste vyjasnim fakta.

    Jo a jeste jedna vec, spotreba masa muze byt klidne i tisickrat vetsi a naprosto ekologicka - ale tomu trendu se rika vyroba syntetickeho masa v laboratori, technologie je hotova, akorat je to ted drazsi. Cetli jste co psal Jazz ?
    DNF
    DNF --- ---
    TADEAS: Porad si myslim, ze nepoucene zastavas nazor, ze masa jime akorat, jen problem je nekde jinde, ale nereknes kde.

    'pokud to nezplostime a budeme chapat, ze jsou ruzne zpusoby managementu zdroju, a ze tento management nemusi byt degenerativni, a ze nemusi byt mene vynosny'

    Tak to bych si docela rad poslechl, jak to bude lepsi, podle tebe. Ne nejaky obecny reci, ale JAK to udelas? Nejak vymyslis vynosnejsi *vyrobu* masa, ktera bude *zaroven* min poskozovat Zemi? Nase systemy *vyroby* masa sazeji na nizkou prostorovou narocnost, a ruku v ruce s tim jde nizka narocnost na lidskou praci. Namackana zvirata krmena granulemi. Docela dlouho jsem zil na vsi, a vim, jak se menil prevladajici kurz v odvetvi, protoze v nem pracovali *vsichni* kolem. Oboje je dotazene do krajnosti, za vyuziti maximalni chemie, a geneticke manipulace, i kdyz 'mekke'.

    Ta tvrda prijde jen jak to bude spolecensky unosne. Tam mozna vidis vychodisko?

    Pokud mas navod, jak vynos masa, zivot zvirat odsouzenych k sezrani, a plochu pro to potrebnou, *zaroven* zlepsit, Nobelovka te nemine, o tom neni pochyb! Vidim data, historicka, soucasna, a na jejich zaklade pisu. Pokud pro tebe data nejsou dost dobra ukaz mi lepsi, duveryhodnejsi ... Ja to tam proste ted nevidim. Pises 'zplostime', ale ja rikam data. Pises 'nezplostime', ale ja ctu 'tak jak se ted zabiji zvirata je super'. Sorry, ale tak to proste zni.

    Neco jineho je pritomnost velkych bylozravcu v krajine. Mame nejake i u nas, a samozrejme krajine jenom prospivaji. Ale zkus umoznit jejich lov (a nasledne snezeni). Za *DVA* roky tu nebude jediny.

    Mozna by ses k tomu vegetarianstvi mel vratit. Aspon to zvaz.
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    pokud tady Tadeas psal o novych konceptech v ekobiozemedelsti, tak to muzete zkusit zavadet ve Svycarsku, Francii, treba potom v Nemecku, a ted se podivejte jak to vypada u nas a co by s tim slo delat. A jak to vypada ve Skandinavii. Treba se toho za 50-150 let chytnou i Cinani, pres fazi vegetarianstvi. Ve skutecnosti se tomu rika, nikoliv nejaky management, ale intezivni a extenzivni zemedelstvi. Znam prave vyvoj v zemedelstvi, ty nejprumyslovejsi zootechnicke zpusoby zivocisne vyroby vymysleli ve svycarsku, skandinavii, nemecku - a pak to opustili. V USA to vsak zustalo a dovedli do extremu. Mam takovy dojem ze v USA je situace zdaleka nejhorsi na svete, jak pro zvirata tak v agronomii, zrejme horsi nez v Cine. Taky nesmite zapominat na jatka, to s k tomu vaze. Jak to tam vypada po vsech strankach. Na prumyslovych jatkach jsem pracoval nekolik mesicu na vsech oddelenich, asi jako jeden z mala na nyxu, na tohle se dost zapomina a clovek si ani neuvedomuje ani nevim jak to tam vypada, to neni jenom porazka, primo akt nahaneni zvirat a zabiti omraceni proudem pistoli a vykrvaceni, ale hlavne zpracovani, obrovske kontejnery s krvi, s vnitrnostmi atd to jsou stovky tun za tyden i na mensich jatkach.
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    nehadej se se mnou a neurazej me laskave. respektuj. respektuj co kdo pise, mam takovy dojem ze ty nerespektujes vubec nikoho - v momente kdyz si myslis ze mas pravdu, kdyz si myslis, ze vis vic. klidne a rad te vyvedu z omylu, kdyz tohle vidim, jako u koholiv jineho, treba jako kolegu Peterpan s tema vcelama a chemii. mozna si myslis ze toho vis o zemedelstvi vic nez ja, cha. jestli me budes sproste urazet tak si to nenecham libit. premyslej a nepis mi svoje projekce.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam