DNF: ad "devastujici vliv na prirodu ma, krome jineho, soucasna spotreba masa lidskymi konzumenty" -- za soucasneho (dominantniho) zpusobu produkce/managementu ekosystemu, coz je vzdy potreba dodat. protoze tech voleb je spousta, to neni pouze min/vic, ale: z jakeho produkcniho ekosystemu


ad "Go vegan!" -- go think

takove horko a vedro bude ted udajne mozna cely srpen, a pristich 50 let. takze tem co maji uzeh a upal, chladte se

DNF: no to mu nepis ze by se mel vratit k vegetarianstvi, to je uplne usmevne. jestli te ale bude urazet jako me to jsem zvedavej teda. Tadeas ma plne pravo hlasat po nyxu vysokou spotrebu masa a skupinovej sex / to si ted z neho ted delam legraci/, ale kdyz me napise blabol v odpovedi na muj odborny prispevek, ja jsem na nej nereagoval to on na me, tak mu proste vyjasnim fakta.

Jo a jeste jedna vec, spotreba masa muze byt klidne i tisickrat vetsi a naprosto ekologicka - ale tomu trendu se rika vyroba syntetickeho masa v laboratori, technologie je hotova, akorat je to ted drazsi. Cetli jste co psal Jazz ?

pokud tady Tadeas psal o novych konceptech v ekobiozemedelsti, tak to muzete zkusit zavadet ve Svycarsku, Francii, treba potom v Nemecku, a ted se podivejte jak to vypada u nas a co by s tim slo delat. A jak to vypada ve Skandinavii. Treba se toho za 50-150 let chytnou i Cinani, pres fazi vegetarianstvi. Ve skutecnosti se tomu rika, nikoliv nejaky management, ale intezivni a extenzivni zemedelstvi. Znam prave vyvoj v zemedelstvi, ty nejprumyslovejsi zootechnicke zpusoby zivocisne vyroby vymysleli ve svycarsku, skandinavii, nemecku - a pak to opustili. V USA to vsak zustalo a dovedli do extremu. Mam takovy dojem ze v USA je situace zdaleka nejhorsi na svete, jak pro zvirata tak v agronomii, zrejme horsi nez v Cine. Taky nesmite zapominat na jatka, to s k tomu vaze. Jak to tam vypada po vsech strankach. Na prumyslovych jatkach jsem pracoval nekolik mesicu na vsech oddelenich, asi jako jeden z mala na nyxu, na tohle se dost zapomina a clovek si ani neuvedomuje ani nevim jak to tam vypada, to neni jenom porazka, primo akt nahaneni zvirat a zabiti omraceni proudem pistoli a vykrvaceni, ale hlavne zpracovani, obrovske kontejnery s krvi, s vnitrnostmi atd to jsou stovky tun za tyden i na mensich jatkach.

nehadej se se mnou a neurazej me laskave. respektuj. respektuj co kdo pise, mam takovy dojem ze ty nerespektujes vubec nikoho - v momente kdyz si myslis ze mas pravdu, kdyz si myslis, ze vis vic. klidne a rad te vyvedu z omylu, kdyz tohle vidim, jako u koholiv jineho, treba jako kolegu Peterpan s tema vcelama a chemii. mozna si myslis ze toho vis o zemedelstvi vic nez ja, cha. jestli me budes sproste urazet tak si to nenecham libit. premyslej a nepis mi svoje projekce.

TADEAS: to si chlapce jenom nastavils zrcadlo v tom vedru jak s tou fantazii a ted s temi hovny, mozna asociace s velkochovy. nerespekt je pouze z tvoji strany a to primarne. omlatil sem ti to o hlavu a odpustil. nenastavuj nebo nastavuj si zrcadlo dal jak chces, napsal si pitomost o spotrebe masa a pry to pises vsude po nyxu hlasil DNF. ja vim ja to myslis neboj se. prostoru reagovat k veci mas dosti.

KOCOURMIKES: problem je, ze podobne jako v mnoha jinych auditkach temer nikdy nereagujes na recene - tezko se pak diskutuje, co myslis? nebo je to diskuse, kdyz mi omlacujes o hlavu to svoje, aniz bys to jakkoliv spojil? nemam cas na tenhle nerespekt z tvoji strany, vazim si svyho casu a jestli to nebudes delat ty, nase komunikace konci. nicmene na sireni hoven z tvoji strany budu reagovat dal i bez vyhledu na jakoukoliv uroven.

+ precti si knihu *Vecna Treblinka*, kniha o zviratech. psat po nyxu jak hlasi DNF ze spotreba masa je mala a meli bychom jist masa vic si delas kozy.

jestli ctes slovo Zootechnika dnes poprve Tadeasi tak radeji uz nic nepis, nemam naladu se s tebou hadat v auditku nebo dokonce se nechat urazet

rikat zootechnice a agronomii management je usmevne

TADEAS: ty pises jakesi blaboly / az jsem si rikal ze na tebe doleha horko, naprosto poprve co te vidim na nyxu psat takove blaboly resp. dokonce ze pry spotreba masa je jeste mala atd hlasil DNF ze tvrdis po nyxu / uplne bez znalosti klasicke zootechniky a agronomie a to je prumyslove zemedelstvi, uz ti to rikal DNF a ja ti rikam ze tak obrovskou spotrebu masa treba pro nenazrane cinany jim dokaze pokryt jen prumyslova velkovyroba masa velkochovy, cinani nemaji zadny ohled na lidi ani na zvirata. takze nejake tvoje cituji *regeneratovita, rhizodepozice, interakce traviny-bylozravci-mikrobialni zivot* je naprosta utopie a fantazie. tohle neni nekde krava na svycarske resp alpske pastvine ale narust o desitky az stovky milionu tun masa. kup si vetrak k pocitaci, ja mam v praci klimu a vetrak u pc. snad chapes ted pointu. ano je treba zlepsovat podminky zvirat ale tim jak nakupujes v supermarketu primarne.

KOCOURMIKES: cetl jsi co jsem psal? regeneratovita, rhizodepozice, interakce traviny-bylozravci-mikrobialni zivot. reaguj na to co pisu a ne na svoje fantazie.

KOCOURMIKES: byl jsem v nich a vidim urcity zpusob managementu, ktery je pro ne urcujici. dokud nerozlisis management a zdroj, tak se urcite ona masova produkce nezmeni, co na tom jeste nechapes? (abych se priblizil tvemu stylu komunikace)... je to totalitni system produkce, protoze nepripousti alternativy. tim ze nerozlisujes zdroj a management ho podporujes.

samozrejme mas tam prostor tem zviratum dat humanejsi podminky,

slepicim misto kleci halu, kravicky pastvinu, to je taky velkokapacita ale jsou venku .

to meni ale jen podminky zivota tech zvirat, na emisich devastaci pudy vody spotrebe obilnin a vody to moc nemeni

TADEAS: velkochovy - aby bylo hodne masa musi byt velkochovy, *eko* zemedelstvim nepokryjes ani 5 procent svetove spotreby masa treba. jestli to jeste nechapes zajed si nekde do veprina nebo kravina. takze je to spotrebou masa, tim mnozstvim dobytka, management je vedlejsi fenomen. pro masovou spotrebu to ani jinak nejde, je to prece vysponovane tak uz, a oni chteji vice masa, vice techto tovaren

DNF: a abych ti odpovedel jeste na to "proc" -- protoze to neustale zkoumam (byl jsem dlouha leta vegetarian, vegan) a to zkoumani me vede k tomu, ze zvirata maji klicovou roli v regeneraci a dobrem fungovani ekosystemu, a pokud jediny zpusob jak zname zvirata jsou velkochovy, ktere odmitneme, tak o tenhke cenny nastroj prichazime, stejne jako o to, ze je to zaroven zdroj nasi vyzivy. dokazu si predstavit, ze napr. nejak budeme stimulovat mikrobialni zivot pudniho ekosystemu a ze nepotrebujeme ty zvirata, aby jak se rika "hnojily". tech variant co muzeme delat je spousta, ale ty zvirata jsou dobry nastroj a zdroj, meli bychom ale pochopit, jak ten zdroj managovat k maximalnimu prospechu co se tyce regenerativity ekosystemu a zaroven obzivy pro cloveka.

WANAH: ano, spotreba a management zdroju jsou provazane. ale vzdy ty zdroje nakonec urci moznou spotrebu. ty limity ale zavisi na jejich managementu. asi bych navrhoval, aby ses pokousel o lepsi formulace tehoz, pokud jak rikas v jadru nejsi ve sporu, myslim ze to je takovej vic obohacujici diskusni styl pro vsechny. taky muzu napsat o libovolny svy formulaci, ze je nepresna. no je, co mam delat.

DNF: rad ti to objasnim :)

poukazuju na (mylnou) uvahu, ktera smesuje nejaky "zdroj" a management tohoto zdroje. je to uvaha, kterou delas zrejme i ty, kdyz z toho co pisu vyvodis, ze tvrdim, ze nejime moc masa, pripadne ze to co delame je v poradku.

souhlasim, ze to, co delame, ma dusledky, ktere jsou pro prostredi degenerativni. souhlasim s tim, ze je potreba to co delame zmenit tak, aby to nebylo degenerativni a pokud mozno to i bylo regenerativni. co je v tom, co delame, klicove? je to to, ze "jime maso"? nebo je to to, jake procesy v sobe obsahuje to, ze "jime maso"? anebo to same ale jinak: je problemem ten "zdroj potravy" nebo spise management toho zdroje potravy? anebo jinak formulovane: je kazde maso to same? je v nem obsazen ten samy proces? je kazdy zpusob, jakym ziskavame "maso" degenerativni? a musi byt? a co to urcuje, ze je degenerativni?

pokud dobre rozumim tomu, odkud vychazis, tak jakykoliv zpusob produkce masa (chovu zvirat) je degenerativni, a proto musi byt omezen. zaroven jakekoliv nedegenerativni zpusoby chovu by znamenaly snizeni produkce masa, protoze nedegenerativni zpusoby chovu jsou extenzivnejsi, potrebuji vetsi plochu, a v tom kolik mame plochy jsme omezeni.

pokud to takto zplostime, rekneme ze existuje jen jeden typ managementu zvirat, a to ten soucasny, k nemuz zaroven neni alternativa, protoze jine zpusoby produkce nejsou tak vynosne, pak chapu kam te to vede.

pokud to nezplostime a budeme chapat, ze jsou ruzne zpusoby managementu zdroju, a ze tento management nemusi byt degenerativni, a ze nemusi byt mene vynosny, oteviraji se nam nejake jine moznosti. jsou iluzorni? urcite si to muzeme myslet, pak se asi neni o cem bavit, ani neni zadne vychodisko pro diskusi.

pokud to pripustime, muzeme se o tom bavit. typicky velkou produktivitu maji systemy managementu zvane holistic planned grazing ci mob grazing. co se bylozravcu tyce, biologickym limitem je produktivita pastvin. (krome biologickych limitu jsou to limity socialni a ekonomicke, ktere jsou vyjadrenim stavu mezilidskych vztahu a pochopeni ekosystemovych procesu.) napr. cesky system paseni optimalizuje na minimalni pracovni narocnost. industrialni chovy rovnez chteji snizit pracovni narocnost. na co tedy cilime? na malou narocnost? k cemu nas toto zuzene videni v3de, jake ma dusledky, a kolik v dusledku skutecne stoji? ... pastvina je ekosystem nad zemi hlavne travin a bylozravcu. jake jsou limity tohoto ekosystemu co se tyce produktivity? urcuje se to na plochu? nekdo to standardizoval? nesouvisi to se zpusobem managementu toho ekosystemu? nebo ka teda kazdy ekosystem pastviny stejnou produktivitu na "plochu"? atd. atp.

oblibenou praxi cloveka je nastavovat limity, ohranicovat, oplocovat, zestejnovat, abychom se v tom vyznali. a tak nam zbyly jen "les", "orna puda", "zahrada", velkochovy. vsude regulujeme vyskyt zvirat. vybili jsme velke bylozravce v evrope i americe. nevyuzivame jejich moznosti pri budovani pudy (rhizodepozici travin stimulovanych v dusledku interakce s bylozravci) (=sekvestrace uhliku ve velkych objemech, stimulace vodnich, mineralnich, mikrobialnich cyklu). misto toho ty zvirata nekam zavreme a pak tvrdime, ze jsou ony problemem. ne, problem vytvarime my, nasim stylem managementu a tim, jake ekosystemove procesy tento management podporuje nebo umensuje. (a ne, absence tech zvirat neni v ekosystemu "prirozena", ta zvirata tu nejsou kvuli nam, to my si myslime, ze vime lip, co ona maji delat [coz davame najevo stavenim plotu, zabran, hal] a to ma dusledky.)

jestli te to zajima, jsem k dispozici pro dalsi debatu.

DNF: Najdi si Savory institute. Z jeho poznatků Tadeas vychází.

TADEAS: Sice vím jak to myslíš a v jádru nejsem ve sporu, ale když to takhle zjednodušíš je to tvrzení blbost.
Už jenom protože spotřeba se nepřizpůsobuje managementu zdrojů, ale naopak.