• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PATISLAVOchrana přírody
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    ANNA_IN: z clanku

    "takové způsoby hospodaření, které minimalizují vstupy do výroby, čímž sice klesne výnos, ale stoupne zisk"

    opakovani jednoho z mytu a nahravka na argumentaci protistrane. napr. jeden z nejvetsich producentu bio bananu v kolumbii, kterymu pomaha jairo restrepo, a ktery nepouziva zadne prumyslove vstupy, pouze mikrobialni postriky a mineralni fermentaty vlastni produkce (pouzitelne kdekoliv), ma vetsi produkci nez konvencni producenti.


    "Za další je nutné vrátit půdě humusovou složku, ta je nejvíce schopna vodu zadržet. Znamená to ze strany státu podpořit zvýšení živočišné produkce"

    typicky neco chceme (pr. zvyseni organicke hmoty v pude, ktera je tou houbou, ktera si pro sebe zadrzuje vodu), ale namisto toho podporime nejakou specifickou techniku/praktiku, ktera k tomu muze nebo nemusi prispet. logicke by bylo monitorovat vystupy, indikatory, ktere nam rikaji neco o tom stavu a jeho vyvoji a techniky a postupy nechat na spravcich daneho ekosystemu. a idealne je podporit skrz napr. nizsi zdaneni jejich produkce atp., aby se nevyplatilo podnikat jen na zaklade dotaci k implementaci nejakych opatreni. ... to cim to trpi uplne obecne je prave absence toho (napr. regenerativniho) kontextu, ktery nastavuje nejake limity nebo alespon smer vsem dalsim krokum.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    DNF: ok, takze chapu te tak, ze je pro tebe klicova uvaha, ze neni dostatek plochy pro chov zvirat na maso, a resenim je veganstvi, ktere tu potrebnou plochu snizuje. ano?

    no a ja se jenom ptam - a co dal, kam se tim dostavame, jak jsme si pomohli? je tim ten zemedelsky sektor min degenerativni (v rostlinne i zivocisne vyrobe)? no podle me neni. snizeni spotreby masa konzumentem je krok dobrym smerem (pokud konzumuje prilis), ale tu situaci to nejak nemeni, protoze jsme nezmenili ten kontext. a kontext je vyprodukovat dostatek pro spotrebu. pokud nekdy ten kontext budeme chtit zmenit, budeme si ho muset stanovit, a to napr. tak, ze si rekneme, jaka ma byt kvalita zivota na kterou cilime a jake zdroje a jake ekosystemove procesy toto podpori a jakym zpusobem muzeme navysovat jejich funkcnost v ramci produkcnich ekosystemu.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    (...) Komunisté zemi vzali 700 tisíc hektarů pramenišť a mokřadů (...)

    Zelená oáza u vyschlých polí. Stačilo osvobodit potok spoutaný betonem - iDNES.cz
    https://olomouc.idnes.cz/...c-zpravy_mip&utm_source=facebook&utm_medium=sharecd&utm_campaign=desktop
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    Čeká nás Středomoří, ale bez moře. Sucho a vysoké teploty jsou varovný prst, říká klimatolog Farda | Domov | Lidovky.cz
    https://www.lidovky.cz/...rika-klimatolog-farda-i2z-/zpravy-domov.aspx?c=A180804_153044_ln_domov_Ceh
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    ad antropogenni horko

    Za nesnesitelné vedro mohou změny tryskového proudění v atmosféře – Novinky.cz
    https://www.novinky.cz/...627-za-nesnesitelne-vedro-mohou-zmeny-tryskoveho-proudeni-v-atmosfere.html
    ANNA_IN
    ANNA_IN --- ---
    Aleš Erber: Je reálné maloplošné a přírodě blízké hospodaření v naši zemědělské krajině? - Ekolist.cz
    https://ekolist.cz/...er-je-realne-maloplosne-a-prirode-blizke-hospodareni-v-nasi-zemedelske-krajine
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    no je fakt, ze milion lidi ve velkemoste se neuzivi jen svejma zahradkama a kotcema pro kraliky a slepicky. to si takhle predstavim jizni mesto treba, 300 partaji v panelaku a kazdej aby mel svoji zahradku a chov... nene, proto velkovyroba a spekacky ze supermarketu.
    ANNA_IN
    ANNA_IN --- ---
    TADEAS: Ale tomu všemu rozumím a nezpochybňuju to, tážu se, proč se osobně setkávám s tak velkou názorovou nekonzistencí. Jestli tady je něco, co mi uniká, tedy faktického. Evidentně není.
    Prostě pokud s někým diskutuju o tom, že velkochovy jsou koncentráky neudržitelně poškozující životní prostředí, i když výslovně říkám, že proti alternativám nejsem, setkávám se nakonec jen s iracionálním kolovrátkem, který sype hlášky o tom, že ti lidi milují farmaření, že mají rádi zvířata a že já bych nejradši všechna hospodářská zvířata vyzmizíkovala z povrchu zemského a to se jim nelíbí, protože mají rádi zvířata a farmaření. A že jim jde o soběstačnost a že zvířata patří k životu na venkově. A pak jdou a koupí si stejně špekáčky v akci v supermarketu, protože nejsou soběstační a ve vsi se dělá vohýnek. Nebo protože jejich dítě vříská, že něco chce.
    To je, bohužel, moje realita, nebaví mě se tu točit okolo fiktivního problému, že totiž není brán ohled na management chovu, že se mluví plošně o mase.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    ANNA_IN: z pohledu tech, co brani nejakou moznost regenerativniho managementu, potazmo produkce masa timto zpusobem, je potreba, aby zakaznik rozlisoval ruzne druhy produkce, ne aby se orientoval jen podle toho, jak se rika te potravine. pokud bude jasne, ze to, co nechteji nekteri vegetariani/vegani, jsou velkochovy, ale jsou ok s jinymi zpusoby produkce, tak za me je to pak srozumitelnejsi. rict maso a nerict v jakem produkcnim systemu, to jsme porad v tom, ze je lepsi nejist maso, protoze vsechno maso pochazi z problematickych velkochovu. no nepochazi a nemusi pochazet, ale pokud tu nebude vedomi tohoto, pak tu nejsou ani zakaznici a porad jsme akorat v tom, ze snizujeme miru degenerativity, spis nez abychom rozvijeli nejake dalsi moznosti.

    jinak mam dojem, ze se bavime na jinem levelu rozlisovani nez odsuzovani vs. radikalni zastavani. odsuzovani tak ci onak neni prilis zivotna praktika.
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    nezapomente ze se jedna o extenzivni a intenzivni zemedelstvi, nezavadejte se si vlastni nesmyslnou terminologii. me vadi prumyslove zabijeni zvirat na maso ala vecna treblinka, proto je to spatne hlavne, ma skarede buddhisticke implikace, protoze zvireci vedomi taktez transmigrauje a to do lidi a vice versa, je to planetarni katastrofa pri takovych poctech zvirat chovanych na maso co jde do miliard - planetarni katastrofa o ktere jsou si buddhisticke spicky velmi dobre vedomi ve vsech skolach buddhismu. synteticke maso ok, sam nejsem vegetarian.
    DNF
    DNF --- ---
    TADEAS: Asi se na to spis divam z druhe strany, muj hlavni zajem a smer nazirani je pres nedostatecnou plochu pro pestovani zvirat na maso, jakkoliv to muze znit pouze materialisticky.
    A ano, otazka, respektive souhrn otazek, kolik co vyprodukuje/vyrobi/vychova na jake plose za jak dlouho - a jakou metodou, je myslim dulezita.

    ANNA_IN: Jsem presvedcen, ze prostym odstranenim potreby novych a novych miliard (zvirecich) dusi urcenych pro (zbytecne) zabiti a snezeni se zaroven odstrani velka negativni slozka energie ekosystemu.
    ANNA_IN
    ANNA_IN --- ---
    TADEAS: Mluvím výslovně o masové produkci masa. Imho je to jen strach a hněv a pocity viny na straně těch, co vytahují "Ale vy chcete vyhubit všechna zvířata, protože jste proti jejich chovu." atd. V těch diskuzích otevřeně říkám, že nemluvím proti jakémukoliv chovu zvířat, zmiňuju i vliv na prostředí, tedy kladný, ale to protistrana nechce vzít jako dostatečné. Vznikají pak tragikomické situace, kdy lidi odsuzují velkoprodukci, aby ji v zápětí nepřímo hájili.

    Za současného stavu spotřeby mi odsuzování propagace veganství přijde z větší části těžce alibistická.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    DNF: souhlasil bys tedy s tim, ze tvuj hlavni zajem a zpusob nazirani problematiky managementu pozemskych ekosystemu je produkce? kolik co vyprodukuje/vyrobi/vychova na jake plose za jak dlouho?
    DNF
    DNF --- ---
    TADEAS:

    kdyz rikam vyroba, myslim tim vyrobu. Nechci aby ses ve tvych vizich omezil na vyrobu, ale *prave naopak*. Chci, abys mi nastinil, jak bude fungovat chov zvirat, idealne uplne bez one prumyslovosti, s ohledem k prirode ve vsech vrstvach. *A zaroven* ten system bude mit jako vystup takove mnozstvi masa, jake se dnes konzumuje, vzhledem k realne dostupne plose na konkretni planete Zemi. +samozrejme s vyhledem na rust populace.

    Mozna teda jeste jednou a jednoduseji:

    Ty tvrdis, ze existuji systemy pro chov zvirat, ktere zaroven nejsou degenerativni, a navic jsou regenerativni.

    Ja s tim souhlasim, a jedine co k tomu rikam, ze za soucasne spotreby masa a poctu lidi je na tohle Zeme moc mala. A mam na to cisla.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    ANNA_IN: imho proto, ze kdyz reknes "maso", neni z toho poznat, jake maso -- je to automaticky maso ze zvirete ve velkochovu? je to maso ze zvirete na pastve? (ktera muze nebo nemusi byt managovana regenerativne)

    s tim souvisi otazka po motivaci k vegetarianstvi/veganstvi -- je to ten zpusob "vyroby" ve velkochovu? nebo je to sama smrt zvirete?

    ten vegetariansko-veganskej smer/narativ ma v mediich celkem velkou reprezentaci a podle me lidi z tech regenerativnich pristupu k managementu ekosystemu a zvirat v nem maj pocit, ze dochazi ve verejnym obrazu k tomu, ze se nerozlisuje, co ta dana potravina je, jaky zpusob produkce a managementu toho ekosystemu za ni stoji.


    ad "obhajováním chovu zvířat na maso z důvodu prospěšného působení velkých býložravců v krajině"

    pokud to myslis doslova, tak je to samozrejme nesmysl, jde o dva ruzne typy produkcnich systemu, dva odlisne typy managementu.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    DNF: ad "devastujici vliv na prirodu ma, krome jineho, soucasna spotreba masa lidskymi konzumenty" -- za soucasneho (dominantniho) zpusobu produkce/managementu ekosystemu, coz je vzdy potreba dodat. protoze tech voleb je spousta, to neni pouze min/vic, ale: z jakeho produkcniho ekosystemu


    ad "Go vegan!" -- go think
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    DNF: ad "nepoucene zastavas nazor, ze masa jime akorat, jen problem je nekde jinde, ale nereknes kde"

    takovy nazor nezastavam. nejsem pro zvireci koncentraky ani prumyslovou vyrobu, muzu to napsat pred kazdy prispevek, jestli je to potreba.



    zduraznujes slovo "vyroba". je pro tebe dulezite, aby to byla vyroba a ne chov? davas mi za ukol, abych se omezil na zpusoby, kterym rikas vyroba a snazil se vymyslet jine lepsi zpusoby vyroby? ja si takovy ukol nedavam, ani me management zvirat, kteremu rikame vyroba, nezajima, protoze je ve svem zakladnim uvazovani a praxi degenerativni. jiste jsou zpusoby, jak tuto degenerativnost velkovyroby mirnit, ale neni to muj primarni zajem.

    to na co jsem se snazil poukazat, mozna zbytecne, je to, ze uvazovani, ktere je nejak popularni a bylo obsazeno napr. v textu i nadpisu toho novinoveho clanku, je zavadejici. vubec netvrdim, ze koncentraky zvirat nejsou problem - jsou, je to degenerativni praxe, ja jsem proti ni. muze se tato praxe stat nedegenerativni tim, ze nejak zmenime parametry teto praxe, parametry toho systemu? mozna tam nejaky prostor je, ale omezene. jednim z tech omezenych zpusobu je, ze budeme mene konzumovat. ano, jsem pro. ... a co dal? zmirnila se degenerativita, ale nikam jsme se prilis neposunuli. a tady nastupuju ja a ptam se -- nevezime porad v tom stejnem zpusobu smysleni (napr. management ekosystemu a zvirat v nem jakozto "vyroba")? podle me jo. a prvni otazka je, jaky management ekosystemu a zivrat v nem je takovy, ze neni degenerativni, ale je regenerativni? znamena to, ze cim min zvirat, tim lepe? neznamena, ta zvirata tam maji svou obrovskou roli a zaroven, pokud se bavime o lidskych produkcnich ekosystemech, je tedy nekdo musi jist. a ja nevim, jake jsou limity teto produkce, a tedy nevim, jaka by mela byt spotreba toho masa z takovychto regenerativnich produkcnich ekosystemu.

    jestli se ti tohle zda jako prilis obecne kecy tak se asi proste nepotkame. pokud nebudeme uvazovat obecneji, nikdy se nikam nedostaneme. v ramci tehle diskuse je to jedno, protoze predpokladam, ze zadni relevantni praktikujici nebo decision-makeri tu nejsou. ale co se tyce nazoru verejnosti a toho co nejak obiha v mediich a obecnem povedomi to dulezite je.



    ad "Ne nejaky obecny reci, ale JAK to udelas"

    tak, ze managujes s ohledem na socialni strukturu, ekonomickou strukturu a ekosystemove procesy, ktere se snazis podporit, a to v ramci toho, ze si jako jeden z cilu stanovujes tu regeneraci ekosystemu. je to prilis obecne? ano je, a bez teto obecnosti se nelze vymotat z industrialnich praktik, ktere se rozjizdi nejakych 170 let a neni vubec snadne se k nim dobre vztahnout.

    pokud se bavime o konkretnich praktikach a strategiich ve vztahu k dobytku, pak jsem ti tu uvadel ten holistic planned grazing nebo trochu osekanejsi mob grazing. z takovejch provarenejsich lidi to dela salatin, gabe brown, savory a spousta dalsich lidi - savory institute, holistic management international jsou dve relevantni organizace.

    ...

    soucasti toho industrialniho systemu je taky to neustaly zjednodusovani, takze my proste jedem podle tabulky 1 krava = takova a takova plocha na krmivo a tecka. a pak nam z toho vyjde, ze musime snizit pocet krav, protoze to moc zabira polochu, nebo vykacet lesy, protoze potrebujeme vetsi plochu... na stejny plose (geometricky uvazovani, ne ekosystemovy) se toho deje mnoho, je na nas, jestli to zjednodusime na jednu vrstvu, jeden proces (industrialni pristup) nebo jestli jich tam nechame vic a zda jich vyuzijeme pro lidskou potrebu. atd. atp.

    jeslti to budes ale otacet porad proti me a rikat mi, jak akorat obhajuju koncentraky, tak fakt brzo skoncim, trochu me to demotivuje (koucoura mikese jsem leta vydrzel, ale uz skoncil v ignoru).
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Effort to clean up ocean plastic to begin in 12 months, years ahead of schedule - ABC News
    https://abcnews.go.com/...ational/effort-clean-ocean-plastic-begin-12-months-years/story?id=47354946
    The Final Design of the World's First Cleanup System | The Ocean Cleanup
    https://www.theoceancleanup.com/updates/the-final-design-of-the-worlds-first-cleanup-system/

    A 22-year-old has raised $30M to fund his idea behind cleaning up plastic in the ocean
    https://www.youtube.com/watch?v=PFwHcr_FMW8
    ANNA_IN
    ANNA_IN --- ---
    Můžete mi někdo vysvětlit, jaké argumenty stojí za tím obhajováním chovu zvířat na maso z důvodu prospěšného působení velkých býložravců v krajině? A proč se objevují v souvislosti s kritikou velkochovů? Už víckrát jsem se setkala s iracionální představou, že vegani hodlají vyhubit všechny velké býložravce a následně asi vše kromě kytiček, ale nikdy se mi nepodařilo dostat nějaké racionální argumenty
    DNF
    DNF --- ---
    WANAH: k savory insitute: precetl jsem si jejich zpravu za rok 2016, a jak to maji moc pekne, tak jsou na 0,050536503% zemedelske pudy. Zase cislo, ja vim, ale urcitou predstavu to da. (zaroven *rozhodne* nesnizuju jejich snazeni, ale nam jde nam hlavne o moznost setrvale spotreby masa na osobu za stale stoupajici svetove populace.

    Opet musim tvrdit, ze devastujici vliv na prirodu ma, krome jineho, soucasna spotreba masa lidskymi konzumenty. Kazde zvire nenarozene s predurcenim pro lidskou konzumaci realne pomuze Zemi. Tady a ted, bez vymysleni, bez neurcitych reci. Go vegan!
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam