DNF: ad "A ty mi to celou dobu vysvetlujes, ze to je v pohode, staci zacit lip managovat chov.
Ne."

no nejde jen o management chovu, ten je druhotnej (podobne jako to maso je druhotny) -- prvni je nejakej obecnejsi pohled na to, co chceme a jak to delame (= management, spravovani [se]) a k tomu jak rikam je potreba rozlisit zdroje a spravu techto zdroju. casto to nerozlisujeme a prijde mi to jako problem :) ... a vidim to nerozliseni napr. v tom, kdyz rekneme, ze maso je problem. no je, ale jen tehdy, kdyz je produktem problematickych pristupu k managementu zvirat (a ekosystemu) [= takze problemem je ten management]. ty mi reknes (nebo anna), ze to je blbost nebo alibismus se tim takhle zabyvat, protoze musime se ridit soucasnou situaci a tyhle obecne zvasty jsou k nicemu, musime jednat. ja rikam ano, dobre, jednejme ve smeru snizeni spotreby masa z techto problematickych zpusobu chovu. ale taky se ptejme, jak udelat presmyk k te regenerativite, protoze pouhe smerovani ke snizeni spotreby v tom dle meho hraje jen castecnou ulohu.


ad "myslis, ze kdyz pomerne militantne vystupuju proti zivocisne vyrobe, ze vyroba rostlinna me necha chladnym? Ze prestanu jist maso, a budu si libovat nad agrofertizaci, a jak nam to slape?"

to co pisu nemyslim nejak ve vztahu k tobe osobne. myslim to jako obecnejsi uvahu nad tim, jakou roli ma praktika snizovani spotreby masa z velkochovu v nejake potencialne regenerativni forme produkce a managementu ekosystemu, takze jestli jsi chladny nebo rozpaleny neni predmetem meho zajmu.


ad "cisla nam rikaji, ze na to uziveni rostlinou je potreba vyrazne min plochy, nez na uziveni masem" -- dobre, ale co s tim? je nasim cilem minimalizovat plochu potrebnou na uziveni vubec? ja nevim, mym cilem to neni (me by stacilo, pokud bychom prestali degradovat jiz vyuzivanou plochu). je nasim cilem regenerativni management produkcnich ekosystemu? pokud ano, pak hledame k tomuto cestu (ale musime vedet, ze prave to je to, co hledame). je tou cestou ruseni zvirecich koncentraku? ano, je. je tou cestou snizovani spotreby masa z kocenttraku? ano, je. je tou cestou snizovani potreby masa z regenerativnich ekosystemu? to si nemyslim.


ad "kdyz nekdo vedome prestane jist maso, aby prestal ublizovat Zemi, tak je velka nadeje, ze zije prave v kontextu kvality zivota, nejen sveho. Zivota obecne. "

myslim, ze se ale potrebujeme prenest pres to, ze kdyz nekdo zvoli nejakou domnele pro sebe nebo ekosystem dobrou cestu, bude zde nejaka nadeje -- my nepotrebujeme nadeji, ale nejake realne vysledky. k tomu musime sledovat nejake indikatory a podle nich vyhodnocovat, kam se ubirame. a kam se chceme ubirat? to je ten kontext, ktery neni explicitne stanoveny a ja rikam, ze je potreba, abychom si ho stanovovali. pokud se tedy chceme pohybovat v kontextu "kvality zivota", meli bychom si rict, co to je, jak se to pozna, na zaklade jakych indikatoru to pozname a pak vyhodnocovat, jestli ty nase zvolene akce, strategie, postupy tam vedou. to neni nekonkretni navrh, to je naprosto konkretni navrh a zadna obecna rec. a v ramci tohohle konkretniho navrhu pak praktika snizovani spotreby masa z velkochovu vystupuje jako jedna z technik nebo cest, jak muzeme snizovat miru te degenerativity, ale neni samospasna, ani nemluvi o tom sirsim kontextu (ktery jsme si jeste nestanovili), a proto nam nevytycuje cestu.


ad "Ty duse odsouzene k sezrani ted pomineme, protoze te zjevne nezajimaji." -- zajimaji nebo nezajimaji, zijeme v obrovskem metabolickem systemu zeme, kde probiha nescetne cyklu zivota, ktery si ruzne zivotni formy vzajemne urychluji... chapu, ze je to obcas nechutne, ale nic s tim neudelam. jako heterotrofni organismus budes vzdycky zit skrze jine :)

TADEAS: Pro me to neni uvaha, ale fakt, podporeny daty.

ehm. ted to teda mocne zjednodusim. Populace neji maso => neni potreba plochu obetovat pro zivocisnou vyrobu => plocha se muze pouzit jinak, aby byla uzitecna pro lidi i prirodu => lidi se porad stejne uzivi, ale predtim jednostrane vyuzivana plocha se pouziva pro *dobro*.

Kdezto ty rikas: musime zmenit kontext, a muzeme u toho jist masa jako doted, veganstvi je blbost, a kazdy vegan by se nad sebou mel zamyslet. (tvoje vlastni slova)
Co ten kontext je, kdo ho bude menit, na jakem zaklade je uvaha vystavena, z toho *nic* nerikas. Takze pro me opet: neurcity reci.

Tak takhle vidim tvoje vysvetlovani

TADEAS: Nesdílela jsem to proto, že bych se s tím názorově ztotožňovala. Za sebe se kloním právě k názoru, že vlastně nevíme skoro nic, ty postupy je třeba prostě vyvíjet v praxi. A většina lidí (i odborníků) je tu odkojená určitými, strašlivě omezenými, paradigmaty, ze kterých se taky strašlivě těžko vylézá.
To nastavení plošné "řešení" stimulované dotační politikou je naprosto zhoubné, už jen tím, co v minulosti prošlo. Největší problém za sebe nakonec vnímám v rovině filosofické, psychologické, ideové, současně převládající kapitalistická ideologie je imho v rozporu s udržitelností a přežitím vůbec.
Zemědělec prostě v reálném světě musí brát ohled na mnohem širší relace, než co vpraví a vydobude z určité výměry obhospodařované zemědělské půdy. Spotřebitel v reálném světě vždycky bude podléhat omezením systému, jen dočasně to jde dřít na dluh. Atd. Za současného stavu fakt nevím, jak reálně směřovat od totálního rozpadu, jakože si tu můžeme vymyslet, co chceme, ale třeba mně chybí vůbec znalosti, jak to reálně funguje, dotace, výhledy, lobbing, přijde mi to jako úřednická Hydra. Takže nedokážu asi říct, co by se vlastně mělo dělat. (Napadá mě třeba, co by se stalo, kdyby se přišlo s návrhem, že potraviny budou na příděl, což už je taková taškařice. :))

nekde jsou oblasti kde prekvapive ziji zemedelci soukromnici, maji dohody s mistnim statkarem s tisicihlavymi stady krav, postupne meni plodiny a presouvaji kravy na odpocivajici pole/louky, hnoji mocuvkou co se jim tvori tu pod prasecakem, tu pod vybehem bejku, vsude je spousta cest po kterejch se da ve stinu prochazet se psem, potucky, laguny kam chodi kravy pit..
a jinde mi prijde ze jsou agroprovozy kde se na vsechno krome zisku sere..

a rikam si ze byt spravne nastaveny dotacni programy, tak ti prvni zmineni by meli mit tolik prostredku na investice proti tem druhejm.. realita je ale opacna.

ANNA_IN: z clanku

"takové způsoby hospodaření, které minimalizují vstupy do výroby, čímž sice klesne výnos, ale stoupne zisk"

opakovani jednoho z mytu a nahravka na argumentaci protistrane. napr. jeden z nejvetsich producentu bio bananu v kolumbii, kterymu pomaha jairo restrepo, a ktery nepouziva zadne prumyslove vstupy, pouze mikrobialni postriky a mineralni fermentaty vlastni produkce (pouzitelne kdekoliv), ma vetsi produkci nez konvencni producenti.


"Za další je nutné vrátit půdě humusovou složku, ta je nejvíce schopna vodu zadržet. Znamená to ze strany státu podpořit zvýšení živočišné produkce"

typicky neco chceme (pr. zvyseni organicke hmoty v pude, ktera je tou houbou, ktera si pro sebe zadrzuje vodu), ale namisto toho podporime nejakou specifickou techniku/praktiku, ktera k tomu muze nebo nemusi prispet. logicke by bylo monitorovat vystupy, indikatory, ktere nam rikaji neco o tom stavu a jeho vyvoji a techniky a postupy nechat na spravcich daneho ekosystemu. a idealne je podporit skrz napr. nizsi zdaneni jejich produkce atp., aby se nevyplatilo podnikat jen na zaklade dotaci k implementaci nejakych opatreni. ... to cim to trpi uplne obecne je prave absence toho (napr. regenerativniho) kontextu, ktery nastavuje nejake limity nebo alespon smer vsem dalsim krokum.

DNF: ok, takze chapu te tak, ze je pro tebe klicova uvaha, ze neni dostatek plochy pro chov zvirat na maso, a resenim je veganstvi, ktere tu potrebnou plochu snizuje. ano?

no a ja se jenom ptam - a co dal, kam se tim dostavame, jak jsme si pomohli? je tim ten zemedelsky sektor min degenerativni (v rostlinne i zivocisne vyrobe)? no podle me neni. snizeni spotreby masa konzumentem je krok dobrym smerem (pokud konzumuje prilis), ale tu situaci to nejak nemeni, protoze jsme nezmenili ten kontext. a kontext je vyprodukovat dostatek pro spotrebu. pokud nekdy ten kontext budeme chtit zmenit, budeme si ho muset stanovit, a to napr. tak, ze si rekneme, jaka ma byt kvalita zivota na kterou cilime a jake zdroje a jake ekosystemove procesy toto podpori a jakym zpusobem muzeme navysovat jejich funkcnost v ramci produkcnich ekosystemu.

ad antropogenni horko

Za nesnesitelné vedro mohou změny tryskového proudění v atmosféře – Novinky.cz
https://www.novinky.cz/...627-za-nesnesitelne-vedro-mohou-zmeny-tryskoveho-proudeni-v-atmosfere.html

Aleš Erber: Je reálné maloplošné a přírodě blízké hospodaření v naši zemědělské krajině? - Ekolist.cz
https://ekolist.cz/...er-je-realne-maloplosne-a-prirode-blizke-hospodareni-v-nasi-zemedelske-krajine

TADEAS: Ale tomu všemu rozumím a nezpochybňuju to, tážu se, proč se osobně setkávám s tak velkou názorovou nekonzistencí. Jestli tady je něco, co mi uniká, tedy faktického. Evidentně není.
Prostě pokud s někým diskutuju o tom, že velkochovy jsou koncentráky neudržitelně poškozující životní prostředí, i když výslovně říkám, že proti alternativám nejsem, setkávám se nakonec jen s iracionálním kolovrátkem, který sype hlášky o tom, že ti lidi milují farmaření, že mají rádi zvířata a že já bych nejradši všechna hospodářská zvířata vyzmizíkovala z povrchu zemského a to se jim nelíbí, protože mají rádi zvířata a farmaření. A že jim jde o soběstačnost a že zvířata patří k životu na venkově. A pak jdou a koupí si stejně špekáčky v akci v supermarketu, protože nejsou soběstační a ve vsi se dělá vohýnek. Nebo protože jejich dítě vříská, že něco chce.
To je, bohužel, moje realita, nebaví mě se tu točit okolo fiktivního problému, že totiž není brán ohled na management chovu, že se mluví plošně o mase.

ANNA_IN: z pohledu tech, co brani nejakou moznost regenerativniho managementu, potazmo produkce masa timto zpusobem, je potreba, aby zakaznik rozlisoval ruzne druhy produkce, ne aby se orientoval jen podle toho, jak se rika te potravine. pokud bude jasne, ze to, co nechteji nekteri vegetariani/vegani, jsou velkochovy, ale jsou ok s jinymi zpusoby produkce, tak za me je to pak srozumitelnejsi. rict maso a nerict v jakem produkcnim systemu, to jsme porad v tom, ze je lepsi nejist maso, protoze vsechno maso pochazi z problematickych velkochovu. no nepochazi a nemusi pochazet, ale pokud tu nebude vedomi tohoto, pak tu nejsou ani zakaznici a porad jsme akorat v tom, ze snizujeme miru degenerativity, spis nez abychom rozvijeli nejake dalsi moznosti.

jinak mam dojem, ze se bavime na jinem levelu rozlisovani nez odsuzovani vs. radikalni zastavani. odsuzovani tak ci onak neni prilis zivotna praktika.

nezapomente ze se jedna o extenzivni a intenzivni zemedelstvi, nezavadejte se si vlastni nesmyslnou terminologii. me vadi prumyslove zabijeni zvirat na maso ala vecna treblinka, proto je to spatne hlavne, ma skarede buddhisticke implikace, protoze zvireci vedomi taktez transmigrauje a to do lidi a vice versa, je to planetarni katastrofa pri takovych poctech zvirat chovanych na maso co jde do miliard - planetarni katastrofa o ktere jsou si buddhisticke spicky velmi dobre vedomi ve vsech skolach buddhismu. synteticke maso ok, sam nejsem vegetarian.

TADEAS: Asi se na to spis divam z druhe strany, muj hlavni zajem a smer nazirani je pres nedostatecnou plochu pro pestovani zvirat na maso, jakkoliv to muze znit pouze materialisticky.
A ano, otazka, respektive souhrn otazek, kolik co vyprodukuje/vyrobi/vychova na jake plose za jak dlouho - a jakou metodou, je myslim dulezita.

ANNA_IN: Jsem presvedcen, ze prostym odstranenim potreby novych a novych miliard (zvirecich) dusi urcenych pro (zbytecne) zabiti a snezeni se zaroven odstrani velka negativni slozka energie ekosystemu.

TADEAS: Mluvím výslovně o masové produkci masa. Imho je to jen strach a hněv a pocity viny na straně těch, co vytahují "Ale vy chcete vyhubit všechna zvířata, protože jste proti jejich chovu." atd. V těch diskuzích otevřeně říkám, že nemluvím proti jakémukoliv chovu zvířat, zmiňuju i vliv na prostředí, tedy kladný, ale to protistrana nechce vzít jako dostatečné. Vznikají pak tragikomické situace, kdy lidi odsuzují velkoprodukci, aby ji v zápětí nepřímo hájili.

Za současného stavu spotřeby mi odsuzování propagace veganství přijde z větší části těžce alibistická.

DNF: souhlasil bys tedy s tim, ze tvuj hlavni zajem a zpusob nazirani problematiky managementu pozemskych ekosystemu je produkce? kolik co vyprodukuje/vyrobi/vychova na jake plose za jak dlouho?

TADEAS:

kdyz rikam vyroba, myslim tim vyrobu. Nechci aby ses ve tvych vizich omezil na vyrobu, ale *prave naopak*. Chci, abys mi nastinil, jak bude fungovat chov zvirat, idealne uplne bez one prumyslovosti, s ohledem k prirode ve vsech vrstvach. *A zaroven* ten system bude mit jako vystup takove mnozstvi masa, jake se dnes konzumuje, vzhledem k realne dostupne plose na konkretni planete Zemi. +samozrejme s vyhledem na rust populace.

Mozna teda jeste jednou a jednoduseji:

Ty tvrdis, ze existuji systemy pro chov zvirat, ktere zaroven nejsou degenerativni, a navic jsou regenerativni.

Ja s tim souhlasim, a jedine co k tomu rikam, ze za soucasne spotreby masa a poctu lidi je na tohle Zeme moc mala. A mam na to cisla.

ANNA_IN: imho proto, ze kdyz reknes "maso", neni z toho poznat, jake maso -- je to automaticky maso ze zvirete ve velkochovu? je to maso ze zvirete na pastve? (ktera muze nebo nemusi byt managovana regenerativne)

s tim souvisi otazka po motivaci k vegetarianstvi/veganstvi -- je to ten zpusob "vyroby" ve velkochovu? nebo je to sama smrt zvirete?

ten vegetariansko-veganskej smer/narativ ma v mediich celkem velkou reprezentaci a podle me lidi z tech regenerativnich pristupu k managementu ekosystemu a zvirat v nem maj pocit, ze dochazi ve verejnym obrazu k tomu, ze se nerozlisuje, co ta dana potravina je, jaky zpusob produkce a managementu toho ekosystemu za ni stoji.


ad "obhajováním chovu zvířat na maso z důvodu prospěšného působení velkých býložravců v krajině"

pokud to myslis doslova, tak je to samozrejme nesmysl, jde o dva ruzne typy produkcnich systemu, dva odlisne typy managementu.