DNF: A teď trošku toho filozofování ohledně víry atd. Nechci ti brát žádnou víru, jsem otevřený různým směrům a myšlenka reinkarnace (včetně zvířat) je mi blízká). Ale kde uděláš tu čáru, co je ok usmrtit, a co ne? Nebo je otázka v tom, zda to dělám vědomě, jako že se opravdu stávám tím vrahem (či podporuju ty vrahy, co to udělají za mě)? A kdy si "ušpiním ruce" nebo tak něco.
Protože jinak mám problém najít způsob, jak existovat bez nalezení způsobu, jak čerpat energii přímo v podobě energie a vznášet se mezi světy... Protože i potlačení choroby je vražda a vědomá různých mikroorganismů. A co teprve u takové tasemnice nebo jiných parazitů, kde už jde o mnohobuněčné?
A co spalování dřeva, kolik v něm zahyne drobného hmyzu, mikroorganismů atp.? Co jich zašlápnu? Co domácí úklid, kdy ať už octem, nebo drastičtějším prostředkem dezinfikuji? Atd. V mnoha případech si jsme té likvidace vědomi, není to omyl.

Ale tím vůbec neodsuzuji žádnou z myšlenek kolem veganství. Jen je třeba se zamýšlet i nad těmito argumenty, připustit takové otázky a najít si na ně nějakou odpověď, i kdyby měla být, že zatím na ně odpověď osobně nemám. Odmítnotu je je to špatné.
A samozřejmě, živočišná výroba, i ta na mléko atd. je svým způsobem otroctví.

Ale doufám, že kdo je přesvědčený vegetarián nebo vegan také nechodí do zoo, protože to sice není otroctví, ale vězení je to také. Budu velmi trpět, až tam budu nucen aspoň jednou děti vzít. Ač luxusní výběhy, tak jsou většinou extrémně malé a nevěřím, že si to většina druhů zvířat (třeba kočkovité šelmy) neuvědomují, že je to stísněný prostor.

DNF: Co čtu tu diskuzi, tak mi přijde, jako by ses upínal k ideji, že všichni by časem měli být vegetariáni nebo dokonce vegani. A myslím si, že TADEAS zase nikdy stručně neřekl, že nevidí přínos v samotné eliminaci masa, ale že to neznamená, že by snížení konzumace a produkce masa bylo k ničemu. Přitom ty v jeho odpovědíš asi furt vidíš, že si myslí, že je pro zahcování stejného množství konzumace. Ale podle mě je to něco jako záměna nutné podmínky za postačující. Snížení konuzmace masa je jistě žádoucí, to asi TADEAS nebude odporovat, ale není to asi řešení problému v dlouhodobém horiznotu.

Ale jako u většiny debat až hádek na internetu i osobně mám dojem, že problémem je právě ta polarita. Teď už odbočím, ale spousta lidí se bude nazvájem hádat, jestli je nutné jíst maso, nebo ne atd. A málo z nich připustí něco mezi. Přitom jestli je právě reálné přimět lidi konzumovat méně masa, tak je to menší konzumace za každého jednotlivce, ne zvýšení počtu těch, co nepozřou ani kousek. Viděl jsem v TED konferenci hezký příspěvek, který říkal "Be a week day vegetarian", tedy omezme spotřebu masa, jezme ho třeba jen jednou, dvakrát týdně. A to mi přijde jako správný přístup (který by snad mohl vést i k nějakému udržitelnému hospodářství, kdy se střídají na pozemku rostliny a živočišná produkce).
Zatímco přesvědčovat víc a víc lidí, aby maso nejedli vůbec, je konvertování na svou stranu ideologie nebo víry nebo možná pro to existuje jiný pojem. Pozor, v poslední větě nemluvím konkrétně o tobě!

A myslím si, že je třeba rozlišovat otázku udržitelnosti z hlediska životního prostředí a nakrmení lidí a úvahu nad otázkou, zda je ok jíst jiné zvíře z nějakých duchovních principů. Což ale nemění nic na tom, že by chovy rozhodně neměly být "jatka". Zvířata by měla tak jako tak mít co nejvíc důstojné podmínky přibližující se divočině. Protože jinak se změní ve vášnivou diskuzi, kde se to první nevyřeší, a přitom by mohlo tak jako tak, a to druhé se nevyřeší už vůbec. Proto to i teď oddělím. Protože prostě ten koloběh, jak TADEAS už taky napsal, je tady odjakživa. Tzv. přírodní národy se jím řídily, někteří naši předkové se jím řídili a je tu i nepozorovaný. Ostatně kolik jedno i mnoho buněčných organismů zabijeme při rostlinné výrobě?! Ať už i při eko zemědělství řešením přemnožení nějakého škůdce, nebo při zpracování či konzumaci (kdo nejedl někdy i nevědomky červivé ovoce s červi). Vraždí se o sto šest, jen to bývají živočichové s nižší inteligencí, zpravidla hmyz, ale ne nutně. A to nemluvím o mikroorganismech.

DNF: ad 'Me by zajimalo, proc pokazde tak obhajujes, ze vlastne toho masa nejime moc, ze to je v poradku. '

(odhlednu ted od toho, ze je to -tva- formulace, ne ma, na coz te porad upozornuju, a snazim se ti sdelit, ze tohle je -tvoje- pochopeni toho co pisu, ne to co pisu) --
jednou vetou: hledam cestu k nedegenerativnimu managementu produkcnich ekosystemu, ktere jako svou komponentu maji zvirata, a ta jsou krome jinych funkci vyzivou pro cloveka. proto.

ad "JAK snizime pocet prumyslove chovanych zvirak jinak, nez ze lide prestanou maso konzumovat"
pocet prumyslove chovanych zvirat snizime tak, ze je nebudeme chovat prumyslove, ale jinak -- v ramci nejakych regenerativnich produkcnich ekosystemu a v limitech jim odpovidajicich

ad 'A ZAROVEN se to stane v takovem casovem horizontu, ze narust populace * spotreba masa nepreroste realne moznosti Zeme?'
(nikdy nemuzeme prekrocit realne moznosti zeme, to nelze. to, co delame, je vycerpavani jistych zasobaren, coz znamena, ze urcity zpusob produkce (managementu ekosystemu) neni mozny dlouhodobe. bud si dame limity sami, s vyhledem udrzitelnosti urciteho zpusobu zivota, anebo nam je da realita toho ekosystemu, az tech limitu skutecne dosahneme.) --
jednou vetou: v prumyslovem zemedelstvi -uz- jsme mimo -udrzitelnou- spotrebu, ale ne primarne kvuli te spotrebe [nejakeho zdroje], ale kvuli degenerativnosti zpusobu toho prumysloveho zemedelstvi [zpusobu managementu toho zdroje]. --- na tvou otazku v celku tedy neexistuje odpoved, protoze soucasna spotreba neni udrzitelna (je degenerativni), ale presto je v limitech ekosystemu (i kdyz ne udrzitelne).

---

ad "udrzitelne chovy jsou ok, ale neni na ne na planete dost mista"

jinymi slovy - rikas, ze je potreba produkovat jinym zpusobem nez ve velkochovech, tj. snizit spotrebu masa z velkochovu, tj. chovat zvirata (mymi slovy) regenerativnim zpusobem, pricemz ale pri tomto zpusobu chovu neni mozne udrzet stejnou spotrebu jako je v soucasnosti? ja souhlasim s prvni casti, ale jak jsem rikal, nevim, jake jsou limity tech regenerativnich produkcnich ekosystemu (kterych je relativne malo). netvrdim, ze produkce masa z takovych ekosystemu by se vyrovnala dnesni produkci koncentraku (asi se bavime o hmotnosti, nicem dalsim?), ale ani nevim, ze by nekdo spocital, ze by se ji nevyrovnala. ty rikas, ze to mozne neni, nevim o jakych ekosystemech mluvi tva cisla. pokud jde o ty regenerativne managovane chovy bylozravcu, tak ty jsou levnejsi (v cene produktu) a maji nasobne vyssi produkci nez ty prumyslove.

---

jestli to dobre chapu, tak ty chces, abych rekl, ze toho masa jime moc. ano, jime moc masa z degenerativniho zpusobu produkce.

a samozrejme i vegetariani a vegani jedi sve jidlo z degenerativnich produkcnich ekosystemu, protoze temer zadne jine neexistuji. proto je potreba se zamerit primarne na regenerativitu te produkce, volba potravin je v tom druhotna, i kdyz ma sve vlastni limity (dle limitu toho ktereho produkcniho ekosystemu, o kterem ty tvrdis, ze vis, kde jsou, ja ne).

DNF: ad "A ty mi to celou dobu vysvetlujes, ze to je v pohode, staci zacit lip managovat chov.
Ne."

no nejde jen o management chovu, ten je druhotnej (podobne jako to maso je druhotny) -- prvni je nejakej obecnejsi pohled na to, co chceme a jak to delame (= management, spravovani [se]) a k tomu jak rikam je potreba rozlisit zdroje a spravu techto zdroju. casto to nerozlisujeme a prijde mi to jako problem :) ... a vidim to nerozliseni napr. v tom, kdyz rekneme, ze maso je problem. no je, ale jen tehdy, kdyz je produktem problematickych pristupu k managementu zvirat (a ekosystemu) [= takze problemem je ten management]. ty mi reknes (nebo anna), ze to je blbost nebo alibismus se tim takhle zabyvat, protoze musime se ridit soucasnou situaci a tyhle obecne zvasty jsou k nicemu, musime jednat. ja rikam ano, dobre, jednejme ve smeru snizeni spotreby masa z techto problematickych zpusobu chovu. ale taky se ptejme, jak udelat presmyk k te regenerativite, protoze pouhe smerovani ke snizeni spotreby v tom dle meho hraje jen castecnou ulohu.


ad "myslis, ze kdyz pomerne militantne vystupuju proti zivocisne vyrobe, ze vyroba rostlinna me necha chladnym? Ze prestanu jist maso, a budu si libovat nad agrofertizaci, a jak nam to slape?"

to co pisu nemyslim nejak ve vztahu k tobe osobne. myslim to jako obecnejsi uvahu nad tim, jakou roli ma praktika snizovani spotreby masa z velkochovu v nejake potencialne regenerativni forme produkce a managementu ekosystemu, takze jestli jsi chladny nebo rozpaleny neni predmetem meho zajmu.


ad "cisla nam rikaji, ze na to uziveni rostlinou je potreba vyrazne min plochy, nez na uziveni masem" -- dobre, ale co s tim? je nasim cilem minimalizovat plochu potrebnou na uziveni vubec? ja nevim, mym cilem to neni (me by stacilo, pokud bychom prestali degradovat jiz vyuzivanou plochu). je nasim cilem regenerativni management produkcnich ekosystemu? pokud ano, pak hledame k tomuto cestu (ale musime vedet, ze prave to je to, co hledame). je tou cestou ruseni zvirecich koncentraku? ano, je. je tou cestou snizovani spotreby masa z kocenttraku? ano, je. je tou cestou snizovani potreby masa z regenerativnich ekosystemu? to si nemyslim.


ad "kdyz nekdo vedome prestane jist maso, aby prestal ublizovat Zemi, tak je velka nadeje, ze zije prave v kontextu kvality zivota, nejen sveho. Zivota obecne. "

myslim, ze se ale potrebujeme prenest pres to, ze kdyz nekdo zvoli nejakou domnele pro sebe nebo ekosystem dobrou cestu, bude zde nejaka nadeje -- my nepotrebujeme nadeji, ale nejake realne vysledky. k tomu musime sledovat nejake indikatory a podle nich vyhodnocovat, kam se ubirame. a kam se chceme ubirat? to je ten kontext, ktery neni explicitne stanoveny a ja rikam, ze je potreba, abychom si ho stanovovali. pokud se tedy chceme pohybovat v kontextu "kvality zivota", meli bychom si rict, co to je, jak se to pozna, na zaklade jakych indikatoru to pozname a pak vyhodnocovat, jestli ty nase zvolene akce, strategie, postupy tam vedou. to neni nekonkretni navrh, to je naprosto konkretni navrh a zadna obecna rec. a v ramci tohohle konkretniho navrhu pak praktika snizovani spotreby masa z velkochovu vystupuje jako jedna z technik nebo cest, jak muzeme snizovat miru te degenerativity, ale neni samospasna, ani nemluvi o tom sirsim kontextu (ktery jsme si jeste nestanovili), a proto nam nevytycuje cestu.


ad "Ty duse odsouzene k sezrani ted pomineme, protoze te zjevne nezajimaji." -- zajimaji nebo nezajimaji, zijeme v obrovskem metabolickem systemu zeme, kde probiha nescetne cyklu zivota, ktery si ruzne zivotni formy vzajemne urychluji... chapu, ze je to obcas nechutne, ale nic s tim neudelam. jako heterotrofni organismus budes vzdycky zit skrze jine :)

TADEAS: Pro me to neni uvaha, ale fakt, podporeny daty.

ehm. ted to teda mocne zjednodusim. Populace neji maso => neni potreba plochu obetovat pro zivocisnou vyrobu => plocha se muze pouzit jinak, aby byla uzitecna pro lidi i prirodu => lidi se porad stejne uzivi, ale predtim jednostrane vyuzivana plocha se pouziva pro *dobro*.

Kdezto ty rikas: musime zmenit kontext, a muzeme u toho jist masa jako doted, veganstvi je blbost, a kazdy vegan by se nad sebou mel zamyslet. (tvoje vlastni slova)
Co ten kontext je, kdo ho bude menit, na jakem zaklade je uvaha vystavena, z toho *nic* nerikas. Takze pro me opet: neurcity reci.

Tak takhle vidim tvoje vysvetlovani

TADEAS: Nesdílela jsem to proto, že bych se s tím názorově ztotožňovala. Za sebe se kloním právě k názoru, že vlastně nevíme skoro nic, ty postupy je třeba prostě vyvíjet v praxi. A většina lidí (i odborníků) je tu odkojená určitými, strašlivě omezenými, paradigmaty, ze kterých se taky strašlivě těžko vylézá.
To nastavení plošné "řešení" stimulované dotační politikou je naprosto zhoubné, už jen tím, co v minulosti prošlo. Největší problém za sebe nakonec vnímám v rovině filosofické, psychologické, ideové, současně převládající kapitalistická ideologie je imho v rozporu s udržitelností a přežitím vůbec.
Zemědělec prostě v reálném světě musí brát ohled na mnohem širší relace, než co vpraví a vydobude z určité výměry obhospodařované zemědělské půdy. Spotřebitel v reálném světě vždycky bude podléhat omezením systému, jen dočasně to jde dřít na dluh. Atd. Za současného stavu fakt nevím, jak reálně směřovat od totálního rozpadu, jakože si tu můžeme vymyslet, co chceme, ale třeba mně chybí vůbec znalosti, jak to reálně funguje, dotace, výhledy, lobbing, přijde mi to jako úřednická Hydra. Takže nedokážu asi říct, co by se vlastně mělo dělat. (Napadá mě třeba, co by se stalo, kdyby se přišlo s návrhem, že potraviny budou na příděl, což už je taková taškařice. :))

nekde jsou oblasti kde prekvapive ziji zemedelci soukromnici, maji dohody s mistnim statkarem s tisicihlavymi stady krav, postupne meni plodiny a presouvaji kravy na odpocivajici pole/louky, hnoji mocuvkou co se jim tvori tu pod prasecakem, tu pod vybehem bejku, vsude je spousta cest po kterejch se da ve stinu prochazet se psem, potucky, laguny kam chodi kravy pit..
a jinde mi prijde ze jsou agroprovozy kde se na vsechno krome zisku sere..

a rikam si ze byt spravne nastaveny dotacni programy, tak ti prvni zmineni by meli mit tolik prostredku na investice proti tem druhejm.. realita je ale opacna.

ANNA_IN: z clanku

"takové způsoby hospodaření, které minimalizují vstupy do výroby, čímž sice klesne výnos, ale stoupne zisk"

opakovani jednoho z mytu a nahravka na argumentaci protistrane. napr. jeden z nejvetsich producentu bio bananu v kolumbii, kterymu pomaha jairo restrepo, a ktery nepouziva zadne prumyslove vstupy, pouze mikrobialni postriky a mineralni fermentaty vlastni produkce (pouzitelne kdekoliv), ma vetsi produkci nez konvencni producenti.


"Za další je nutné vrátit půdě humusovou složku, ta je nejvíce schopna vodu zadržet. Znamená to ze strany státu podpořit zvýšení živočišné produkce"

typicky neco chceme (pr. zvyseni organicke hmoty v pude, ktera je tou houbou, ktera si pro sebe zadrzuje vodu), ale namisto toho podporime nejakou specifickou techniku/praktiku, ktera k tomu muze nebo nemusi prispet. logicke by bylo monitorovat vystupy, indikatory, ktere nam rikaji neco o tom stavu a jeho vyvoji a techniky a postupy nechat na spravcich daneho ekosystemu. a idealne je podporit skrz napr. nizsi zdaneni jejich produkce atp., aby se nevyplatilo podnikat jen na zaklade dotaci k implementaci nejakych opatreni. ... to cim to trpi uplne obecne je prave absence toho (napr. regenerativniho) kontextu, ktery nastavuje nejake limity nebo alespon smer vsem dalsim krokum.

DNF: ok, takze chapu te tak, ze je pro tebe klicova uvaha, ze neni dostatek plochy pro chov zvirat na maso, a resenim je veganstvi, ktere tu potrebnou plochu snizuje. ano?

no a ja se jenom ptam - a co dal, kam se tim dostavame, jak jsme si pomohli? je tim ten zemedelsky sektor min degenerativni (v rostlinne i zivocisne vyrobe)? no podle me neni. snizeni spotreby masa konzumentem je krok dobrym smerem (pokud konzumuje prilis), ale tu situaci to nejak nemeni, protoze jsme nezmenili ten kontext. a kontext je vyprodukovat dostatek pro spotrebu. pokud nekdy ten kontext budeme chtit zmenit, budeme si ho muset stanovit, a to napr. tak, ze si rekneme, jaka ma byt kvalita zivota na kterou cilime a jake zdroje a jake ekosystemove procesy toto podpori a jakym zpusobem muzeme navysovat jejich funkcnost v ramci produkcnich ekosystemu.

ad antropogenni horko

Za nesnesitelné vedro mohou změny tryskového proudění v atmosféře – Novinky.cz
https://www.novinky.cz/...627-za-nesnesitelne-vedro-mohou-zmeny-tryskoveho-proudeni-v-atmosfere.html

Aleš Erber: Je reálné maloplošné a přírodě blízké hospodaření v naši zemědělské krajině? - Ekolist.cz
https://ekolist.cz/...er-je-realne-maloplosne-a-prirode-blizke-hospodareni-v-nasi-zemedelske-krajine

TADEAS: Ale tomu všemu rozumím a nezpochybňuju to, tážu se, proč se osobně setkávám s tak velkou názorovou nekonzistencí. Jestli tady je něco, co mi uniká, tedy faktického. Evidentně není.
Prostě pokud s někým diskutuju o tom, že velkochovy jsou koncentráky neudržitelně poškozující životní prostředí, i když výslovně říkám, že proti alternativám nejsem, setkávám se nakonec jen s iracionálním kolovrátkem, který sype hlášky o tom, že ti lidi milují farmaření, že mají rádi zvířata a že já bych nejradši všechna hospodářská zvířata vyzmizíkovala z povrchu zemského a to se jim nelíbí, protože mají rádi zvířata a farmaření. A že jim jde o soběstačnost a že zvířata patří k životu na venkově. A pak jdou a koupí si stejně špekáčky v akci v supermarketu, protože nejsou soběstační a ve vsi se dělá vohýnek. Nebo protože jejich dítě vříská, že něco chce.
To je, bohužel, moje realita, nebaví mě se tu točit okolo fiktivního problému, že totiž není brán ohled na management chovu, že se mluví plošně o mase.

ANNA_IN: z pohledu tech, co brani nejakou moznost regenerativniho managementu, potazmo produkce masa timto zpusobem, je potreba, aby zakaznik rozlisoval ruzne druhy produkce, ne aby se orientoval jen podle toho, jak se rika te potravine. pokud bude jasne, ze to, co nechteji nekteri vegetariani/vegani, jsou velkochovy, ale jsou ok s jinymi zpusoby produkce, tak za me je to pak srozumitelnejsi. rict maso a nerict v jakem produkcnim systemu, to jsme porad v tom, ze je lepsi nejist maso, protoze vsechno maso pochazi z problematickych velkochovu. no nepochazi a nemusi pochazet, ale pokud tu nebude vedomi tohoto, pak tu nejsou ani zakaznici a porad jsme akorat v tom, ze snizujeme miru degenerativity, spis nez abychom rozvijeli nejake dalsi moznosti.

jinak mam dojem, ze se bavime na jinem levelu rozlisovani nez odsuzovani vs. radikalni zastavani. odsuzovani tak ci onak neni prilis zivotna praktika.

nezapomente ze se jedna o extenzivni a intenzivni zemedelstvi, nezavadejte se si vlastni nesmyslnou terminologii. me vadi prumyslove zabijeni zvirat na maso ala vecna treblinka, proto je to spatne hlavne, ma skarede buddhisticke implikace, protoze zvireci vedomi taktez transmigrauje a to do lidi a vice versa, je to planetarni katastrofa pri takovych poctech zvirat chovanych na maso co jde do miliard - planetarni katastrofa o ktere jsou si buddhisticke spicky velmi dobre vedomi ve vsech skolach buddhismu. synteticke maso ok, sam nejsem vegetarian.

TADEAS: Asi se na to spis divam z druhe strany, muj hlavni zajem a smer nazirani je pres nedostatecnou plochu pro pestovani zvirat na maso, jakkoliv to muze znit pouze materialisticky.
A ano, otazka, respektive souhrn otazek, kolik co vyprodukuje/vyrobi/vychova na jake plose za jak dlouho - a jakou metodou, je myslim dulezita.

ANNA_IN: Jsem presvedcen, ze prostym odstranenim potreby novych a novych miliard (zvirecich) dusi urcenych pro (zbytecne) zabiti a snezeni se zaroven odstrani velka negativni slozka energie ekosystemu.

TADEAS: Mluvím výslovně o masové produkci masa. Imho je to jen strach a hněv a pocity viny na straně těch, co vytahují "Ale vy chcete vyhubit všechna zvířata, protože jste proti jejich chovu." atd. V těch diskuzích otevřeně říkám, že nemluvím proti jakémukoliv chovu zvířat, zmiňuju i vliv na prostředí, tedy kladný, ale to protistrana nechce vzít jako dostatečné. Vznikají pak tragikomické situace, kdy lidi odsuzují velkoprodukci, aby ji v zápětí nepřímo hájili.

Za současného stavu spotřeby mi odsuzování propagace veganství přijde z větší části těžce alibistická.