• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    VSOUKOLOHLORLokální alternativní, etické a demokratické ekonomiky
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Něco mi říká že s takovým přístupem bychom se nedostali ani z feudalismu.

    Co se toho základního příjmu týče, ten neprojde proto, že by se neúměrně zvedla cena práce, protože by si rázem mohli lidi říct tolik, na kolik si svůj čas skutečně cení.

    Ale dobrá, díky za názory, vidím jaké je tu mínění, to bylo mým cílem. Díky.

    A mimochodem, kávě ani jiným drogám neholduji :)
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    WYNDMYLL_238: Že pravidelně krafá u kávičky o naprostých táraninách, zatímco prohnilý, zlý, zkorumpovaný, falešný, totalitní systém, který tolik diskutuje a tolik kritizuje, mu poskytuje veškeré pohodlí pravidelného posezu, s obligátní kávičkou, cigárkem a veškerým pohodlím kolem a kolem. Dolce far niente.

    A Sártr? To byl takovej jeden existencialista si říkal, no. Rád se poslouchal, hrozivě vyznával ideu komunismu, ještě v 70. letech zbožňoval sověty navzdory Solženicinovým svědectvím. Ale tak on byl vždycky tak trochu navzdory... Asi proto mu udělili nobelovku za literaturu, jinak si to moc neumím odůvodnit. (Ne že by to hrálo roli.)
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    cim se vyznacuje takovy "levicovy salonni intelektual"?
    a kdo je to ten sarter? ,)
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    B_ART: asi jsem to nevysvětlil dobře, ale nevím jestli se vůbec snažit, pořád motáš dohromady případné vládní regulace a ekonomickou doktrínu, jak ti to sedí, představovat si mě jako diktátora v čele utopistické ligy.

    nevím jak ty špičkové finanční trhy vypadají, ale stačí mi jednou za čas si nějakého ekonoma poslechnout
    YouTube - Capitalism Hits the Fan Film Screening and Q&A with Professor Richard Wolff | The New School
    http://www.youtube.com/watch?v=0HTkEBIoxBA
    B_ART
    B_ART --- ---
    VANGUARD: "cvci se bavit o systému, o kterym nemám nejmenšího šajna, jak by měl vlastně fungovat, ale dává mi příležitost veřejně machrovat, jakej jsem děsnej lidumil a správňák", tos mě chlapče zklamal... salónní intelektualismus nejtěžšího ražení, bez ohledu na to, jestli doleva nebo doprava

    "Minimum je placeno z nadbytku, který by jinak šel majitelům nadnárodních koncernů a končil v obrovských částkách na účtech v daňových rájích, které čekají na nějakou investiční příležitost. Tyhle firmy ale vydělávají víc než kdy investují, takže jsou to prostě jen nezdaněné peníze pryč z oběhu. Nepředstavitelné sumy." - chceš mi tvrdit, že lidi, který se prodrali na vrchol jako nejobratnější ekonomové a podnikatelé si cpou bilióny do matrací a čekaj, až jim je požere inflace? to je jako kdybys tvrdil, že šéfkuchař s four seasons neumí uvařit čínskou polívku..

    "Totalita v demokratickém vládním systému? Já mluvím o ekonomických ideologiích." - ekonomickej model, kterej určuje, kdo se smí množit a kdo ne, kdo je "inteligentní" a kdo prospívá diverzitě?
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    VANGUARD: A ještě poznámka. Že jsem se opřel o určitý typ salónního intelektuála neznamená, že jsem se opřel do levice jako takové. V této nanejvýš trapné módě, která svědčí maximálně o tom, že její nositelé mají onen orgán, který se rozprostírá mezi sluchovými orgány, tak možná jako šidítko proti zvukové zkoušce dutosti, rozhodně nejedu.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    VANGUARD: Dobře. Ale tam venku nejde vůbec o to, co tě baví/nebaví. O tom sem bavím. - Když tě to nebaví, tak běž a vysvětli to všem těm, kdo ten systém ztělesňují. - Hodně štěstí.
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    Levice - Socialismus - Komunismus. Černá - Bílá. Jako strašák na malé děti, znovu a znovu. Samotného mě ve škole i rodině naučili: Socialismus je špatný, dáš lidem peníze a nedokáží se o sebe postarat. Nauč lidi pracovat a uživí se. Pravice - volný trh, svoboda obchodu, v tom je bohatství národů.

    A já se ptám, opravdu? Bohatství pro všechny? Tomu věříte? Nebo jste ti nekompromisní, chladnokrevní chlapíci, co si řeknou: "No, já se mám dobře. Funguje to."



    Mě už nebaví poslouchat o finančních ziscích, nebo v cifrách které si nedokážu představit. Nebaví mě poslouchat že lidi se nedokáží uživit, ani když pracují.

    Nemůžu se tvářit že je všechno dobře, když vidím, že ten systém nemá balanc, není seberegulující, staví na špatných předpokladech, oceňuje vady, kárá nezištnost.

    Tento finanční systém, člověku dovolí vyhrát absolutně. Postavit se do pozice moci, na úkor všeho a všech. Ne na dlouho, ale každý má tu možnost. Jak lákavá hra.

    Znám ten typ lidí kteří tuhle hru vyhrávají... a těžko se mi jim přeje úspěch. Jejich spojující vlastností, je bezohlednost.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    Ke koncepci minimální příjmu, poznámka na okraj. - Vy si skutečně někdo myslíte, že je reálné to prosadit? (Já si to zcela určitě nemyslím, což mi brání v tom, se o to vůbec hlouběji zajímat. Z toho mála, co o tom zatím vím, to na mě působí jako hutná krmě pro salónní levicové intelektuály sarterovského typu.)
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    PIZI: Mluvím o křivce distribuce nárůstu mezd na základě nárůstu hdp, na americkém trhu. Že se dostávají z bídy země třetího světa je dobře, ale mě teď víc zajímá co se děje v našem západním světě.

    Minimum je placeno z nadbytku, který by jinak šel majitelům nadnárodních koncernů a končil v obrovských částkách na účtech v daňových rájích, které čekají na nějakou investiční příležitost. Tyhle firmy ale vydělávají víc než kdy investují, takže jsou to prostě jen nezdaněné peníze pryč z oběhu. Nepředstavitelné sumy. O tom jak tyto peníze dostat zpět, je také tato schůze: http://www.mercurynews.com/business/ci_17404959

    Tohle není problém na úrovni máme na to/nemáme na to. Je to jen o míře produktivity a ziskovosti.

    B_ART: Totalita v demokratickém vládním systému? Já mluvím o ekonomických ideologiích.

    Bohužel, neřeknu ti přesný plán, mě v tento okamžik stačí, že několik držitelů Nobelovy ceny za Ekonomii takovýto model navrhovalo. (Herbert Simon, Friedrich Hayek, James Meade, Robert Solow, Milton Friedman)
    B_ART
    B_ART --- ---
    PIZI: ne, mluvim o principu, ne o konkrétní realitě

    VANGUARD: tak mi sakra už předlož konkrétní plán, jak to udělat - sepsal jsem tu docela dlouhou oponenturu, proč to podle mě neni možný (možná ve světě, jak ho popisuje PIZI, ale tam naše technologie fakt nejsou), zatim máš furt spoustu krásnejch vznosnejch myšlenek o lidskejc právech (proti tomu se argumentuje fakt blbě, když řekneš, že ty seš ten hodnej a já ten zlej), ale technický řešení pořád nějak nevidim... Bez urážky, nechci se do tebe nějak navážet, ale jsem na tu argumentaci fakt zvědavej..

    PIZI: souhlas, to že někdo profituje víc a někdo míň ještě neznamená, že někdo automaticky prodělává a že je to masovej systémovej rys

    VANGUARD: "Chránit inteligenci a život, zachovat diverzitu a variaci, bránit přemnožení.", "akmile se člověk narodil, postarejme se o to, aby nemusel zemřít, pokud si to nepřeje. To je nejzákladnější lidské právo. Nemluvím o právu na potomky." - sorry, ale to mi zní jako hodně hustá totalita. Možná "etická" a motivovaná dobrym úmyslem, ale furt totalita..
    PIZI
    PIZI --- ---
    VANGUARD: jestlize zajistis minuimum pro vsechny, pak ho zajistujes diky praci tech kdo pracuji i kdyz maji zajisteno minimum. Proc pracuji? Nekdo jim plati? Kdo? A kde vzal penize?
    Z grafu Hanse Roslinga se zda ze se krivka neotaci, odkud cerpas sve tvrzeni?
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    YouTube - GVCS - Global Village Construction Set
    http://www.youtube.com/watch?v=CD1EWGQDUTQ
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    PIZI: Nemluvím o zrušení externích motivátorů (ergo práci zdarma).

    Klidně je posílit, když by to bylo potřeba. Mluvím o zrušení strachu o život. Jakmile se člověk narodil, postarejme se o to, aby nemusel zemřít, pokud si to nepřeje. To je nejzákladnější lidské právo. Nemluvím o právu na potomky.

    Potíž je, že bojujeme proti rigidní ideologii nekonečného růstu, který funguje na základě jistého předpokladu, totiž že z růstu těží všichni. Bohužel, toto v nedávné době přestala být pravda, dokonce se tato křivka otáčí na opačnou stranu. Co hůř, nikdo to zdá se nečekal, že selže lidský soucit a soutěživost se promění v bezohledný nový režim.

    V takové situaci, disfunkčního a do důsledku nehumánního systému, musíme se podívat ke kořenům toho bohatství, což je každý jeden tvor, který se na tomto šutru kdy narodil.

    Chránit inteligenci a život, zachovat diverzitu a variaci, bránit přemnožení.

    Taková by podle mě měla být filosofie u samotných kořenů ekonomiky. Biologie, psychologie, přírodní zákony.
    PIZI
    PIZI --- ---
    VANGUARD: Z bohatství technologické efektivity, kterou jsme zdědili a rozvíjíme, dejme lidem minimum k životu. Bezpodmínečně.

    Tento nápad je mi také sympatický, ale nejsem si jist, zda v současné době existuje přiměřeně spolehlivý plán jak zajistit lidskou práci nutnou k provozování takového systému. Jakkoliv automatizovaný systém bude potřebovat dohlížitele, opraváře, vývojáře, pravděpodobně i obránce. Dosáhly naše technologie takové úrovně, že to bude jen velmi málo lidí? Tak málo, že bude jasné, že se jich tolik vždycky najde ochotných a schopných to dělat zdarma? Vlastně případně by mohli mít ti, kdo pracují v takovém systému nějaké výhody oproti nepracujícím.
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    Sympatie k lidem je jediné na čem stojí představa, že kdo bohatne, nebude bohatnout na úkor přežití všech ostatních. I ten proklatý Adam Smith tohle zastával, bohužel.

    Potíž je, že úspěch v tomto prostředí vyžaduje méně této sympatie, spíše než více. A tedy na vrcholu rozhodovací pyramidy najdeš dva typy lidí. Ekonomy a psychopaty - ty dva druhy lidí, kteří zpravidla nemyslí empaticky. (Byla o tom i nějaká psychologická studie, snad mi někdo pomůže.)

    Nelze to zařídit lépe?

    Chci jedinou změnu. Z bohatství technologické efektivity, kterou jsme zdědili a rozvíjíme, dejme lidem minimum k životu. Bezpodmínečně.

    Prospěch z toho budeme mít všichni.

    Fyzické osoby by neměly zanikat vlivy trhu, jako zanikají ty právnické. To prostě není totéž.
    PIZI
    PIZI --- ---
    B_ART: Rikas ve svete, ale myslis v zemi. Protoze ted zijes ve svete kde soused hlady umira.
    B_ART
    B_ART --- ---
    VANGUARD: "spoléhají na dokonalou sebestřednost v prostředí dokonalé informovanosti" je hodně zjednodušený pojetí kapitalismu, od milla přecejenom už nějakej ten pátek utek..

    "dávají nějakou základní váhu tam, kde každá lidská hodnota vzniká" znamená co?

    já rozhodně nechci tvrdit, že mám absolutní pravdu, rozumim všemu nejlíp a svůj názor už nezměnim - jenom jsem ještě nepotkal dost argumentů, který by mě přiměli věřit něčemu jinýmu. Tys to koneckonců taky neudělal - zkus to a můžem se o tom bavit, ty (a nikdo jinej) jsi zatim žádnej argument nepředložil. Kritizovat něco, co je, je dost jednoduchý, ale dokaž, že existuje i jiná možnost..

    A ta tabulka dokazuje jenom to, že je komu závidět, ale podle mě jsou důležitější absolutní čísla - radši budu žít ve světě, kde mám na chleba, i když soused jí kaviár ze zlatýho podnosu, než ve světě, kde oba umíráme hlady.

    ENKIE: nejsem si ale jistej, jestli to úplně souvisí s kapitalismem, naopak je to často důsledek regulace liberalismu ve jménu "člověka" - rostoucí ochrana zaměstnanců, větší objem státních zakázek (ke kterejm maj lepší přístup velký firmy než malý živnostníci), větší regulace (malopodnikatel nestíhá inovovat technologie na nový normy, větší firma si snáz sežene licenci atd.) atd. Na jednu stranu ano - je to určitej patologickej jev dnešního systému, kterej je asi namístě kritizovat, na druhou stranu si nejsem jistej, jak s tim bojovat a jestli náhodou nejsou "etický" nebo jakýkoli jiný systémy vůči podobnejm tendencím ještě náchylnější..
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    VSOUKOLOHLOR: To bohuzel nemuzu slouzit, tohle jsem nasel na strance jedne americke TV.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam