VSOUKOLOHLOR: Díky. Já mám skutečně takovou revolucionářskou náladu a hledal jsem někoho kdo by stejně jako já cítil potřebu tyhle věci změnit, nebo alespoň začít veřejnou diskusi. Ta historie se nenapíše sama, že. :)

Budu se těšit na to nové téma.

A ne, ani čaj, jen vodu.

VANGUARD: Toho kavárenského povaleče si neber nijak osobně. (Když se tolik hrozíš drog, ani čaji neholduješ? Já jen, že obsahuje tein...)

A s feudalismem se pleteš, nutno brát v potaz totiž i historický vývoj. Cesta od feudalismu k tržní ekonomice trvala dlouhá staletí a doprovázely ji četné další události, které tržní ekonomice svým způsobem vytvořily příhodný prostor.

Poznámka tzv. důležitá: Dokládat, že se stávajícím systémem je cosi v nepořádku, tady není moc zapotřebí, to je svým způsobem vstupenka do tohoto klubu. ;-) Myšlenku základního příjmu vskutku nemám zapotřebí hlouběji studovat, jelikož je to naprosto a zcela mimo stávající ekonomický mainstream, který rozhoduje a ještě nějaký čas i bude rozhodovat o tom, co je dnes a bude zítra. Revoluci konat nemíním, neb je za to obrazně řečeno něco na způsob šibenice.

Až si najdu chvíli volna, chystám se tu předložit, nejen podle mého soudu, velmi zajímavý podnět k diskusi, který se mi jeví jednak jako výrazně snadněji realizovatelnější než ZP, druhak jako naléhavější a potřebnější, třeťak i výrazně méně oblačný. (P.S.: Pokud chceš diskutovat ZP se sobě rovnými, tak doporučuji se obrátit na ing. Schlimbacha, někde v internetech na něj najdeš kontakt, on a jeho kolegové to nesporně myslí dobře, ale na moje poměrně to je hodně velký čardáš, který mi vskutku náramně něco přípomíná, ach, ti reformisti...)

VSOUKOLOHLOR: Něco mi říká že s takovým přístupem bychom se nedostali ani z feudalismu.

Co se toho základního příjmu týče, ten neprojde proto, že by se neúměrně zvedla cena práce, protože by si rázem mohli lidi říct tolik, na kolik si svůj čas skutečně cení.

Ale dobrá, díky za názory, vidím jaké je tu mínění, to bylo mým cílem. Díky.

A mimochodem, kávě ani jiným drogám neholduji :)

cim se vyznacuje takovy "levicovy salonni intelektual"?
a kdo je to ten sarter? ,)

B_ART: asi jsem to nevysvětlil dobře, ale nevím jestli se vůbec snažit, pořád motáš dohromady případné vládní regulace a ekonomickou doktrínu, jak ti to sedí, představovat si mě jako diktátora v čele utopistické ligy.

nevím jak ty špičkové finanční trhy vypadají, ale stačí mi jednou za čas si nějakého ekonoma poslechnout
YouTube - Capitalism Hits the Fan Film Screening and Q&A with Professor Richard Wolff | The New School
http://www.youtube.com/watch?v=0HTkEBIoxBA

VANGUARD: "cvci se bavit o systému, o kterym nemám nejmenšího šajna, jak by měl vlastně fungovat, ale dává mi příležitost veřejně machrovat, jakej jsem děsnej lidumil a správňák", tos mě chlapče zklamal... salónní intelektualismus nejtěžšího ražení, bez ohledu na to, jestli doleva nebo doprava

"Minimum je placeno z nadbytku, který by jinak šel majitelům nadnárodních koncernů a končil v obrovských částkách na účtech v daňových rájích, které čekají na nějakou investiční příležitost. Tyhle firmy ale vydělávají víc než kdy investují, takže jsou to prostě jen nezdaněné peníze pryč z oběhu. Nepředstavitelné sumy." - chceš mi tvrdit, že lidi, který se prodrali na vrchol jako nejobratnější ekonomové a podnikatelé si cpou bilióny do matrací a čekaj, až jim je požere inflace? to je jako kdybys tvrdil, že šéfkuchař s four seasons neumí uvařit čínskou polívku..

"Totalita v demokratickém vládním systému? Já mluvím o ekonomických ideologiích." - ekonomickej model, kterej určuje, kdo se smí množit a kdo ne, kdo je "inteligentní" a kdo prospívá diverzitě?

VANGUARD: A ještě poznámka. Že jsem se opřel o určitý typ salónního intelektuála neznamená, že jsem se opřel do levice jako takové. V této nanejvýš trapné módě, která svědčí maximálně o tom, že její nositelé mají onen orgán, který se rozprostírá mezi sluchovými orgány, tak možná jako šidítko proti zvukové zkoušce dutosti, rozhodně nejedu.

VANGUARD: Dobře. Ale tam venku nejde vůbec o to, co tě baví/nebaví. O tom sem bavím. - Když tě to nebaví, tak běž a vysvětli to všem těm, kdo ten systém ztělesňují. - Hodně štěstí.

Ke koncepci minimální příjmu, poznámka na okraj. - Vy si skutečně někdo myslíte, že je reálné to prosadit? (Já si to zcela určitě nemyslím, což mi brání v tom, se o to vůbec hlouběji zajímat. Z toho mála, co o tom zatím vím, to na mě působí jako hutná krmě pro salónní levicové intelektuály sarterovského typu.)

YouTube - FOFR
http://www.youtube.com/watch?v=CR_LSudPY8w&feature=player_embedded

PIZI: ne, mluvim o principu, ne o konkrétní realitě

VANGUARD: tak mi sakra už předlož konkrétní plán, jak to udělat - sepsal jsem tu docela dlouhou oponenturu, proč to podle mě neni možný (možná ve světě, jak ho popisuje PIZI, ale tam naše technologie fakt nejsou), zatim máš furt spoustu krásnejch vznosnejch myšlenek o lidskejc právech (proti tomu se argumentuje fakt blbě, když řekneš, že ty seš ten hodnej a já ten zlej), ale technický řešení pořád nějak nevidim... Bez urážky, nechci se do tebe nějak navážet, ale jsem na tu argumentaci fakt zvědavej..

PIZI: souhlas, to že někdo profituje víc a někdo míň ještě neznamená, že někdo automaticky prodělává a že je to masovej systémovej rys

VANGUARD: "Chránit inteligenci a život, zachovat diverzitu a variaci, bránit přemnožení.", "akmile se člověk narodil, postarejme se o to, aby nemusel zemřít, pokud si to nepřeje. To je nejzákladnější lidské právo. Nemluvím o právu na potomky." - sorry, ale to mi zní jako hodně hustá totalita. Možná "etická" a motivovaná dobrym úmyslem, ale furt totalita..

VANGUARD: jestlize zajistis minuimum pro vsechny, pak ho zajistujes diky praci tech kdo pracuji i kdyz maji zajisteno minimum. Proc pracuji? Nekdo jim plati? Kdo? A kde vzal penize?
Z grafu Hanse Roslinga se zda ze se krivka neotaci, odkud cerpas sve tvrzeni?

PIZI: Nemluvím o zrušení externích motivátorů (ergo práci zdarma).

Klidně je posílit, když by to bylo potřeba. Mluvím o zrušení strachu o život. Jakmile se člověk narodil, postarejme se o to, aby nemusel zemřít, pokud si to nepřeje. To je nejzákladnější lidské právo. Nemluvím o právu na potomky.

Potíž je, že bojujeme proti rigidní ideologii nekonečného růstu, který funguje na základě jistého předpokladu, totiž že z růstu těží všichni. Bohužel, toto v nedávné době přestala být pravda, dokonce se tato křivka otáčí na opačnou stranu. Co hůř, nikdo to zdá se nečekal, že selže lidský soucit a soutěživost se promění v bezohledný nový režim.

V takové situaci, disfunkčního a do důsledku nehumánního systému, musíme se podívat ke kořenům toho bohatství, což je každý jeden tvor, který se na tomto šutru kdy narodil.

Chránit inteligenci a život, zachovat diverzitu a variaci, bránit přemnožení.

Taková by podle mě měla být filosofie u samotných kořenů ekonomiky. Biologie, psychologie, přírodní zákony.

VANGUARD: Z bohatství technologické efektivity, kterou jsme zdědili a rozvíjíme, dejme lidem minimum k životu. Bezpodmínečně.

Tento nápad je mi také sympatický, ale nejsem si jist, zda v současné době existuje přiměřeně spolehlivý plán jak zajistit lidskou práci nutnou k provozování takového systému. Jakkoliv automatizovaný systém bude potřebovat dohlížitele, opraváře, vývojáře, pravděpodobně i obránce. Dosáhly naše technologie takové úrovně, že to bude jen velmi málo lidí? Tak málo, že bude jasné, že se jich tolik vždycky najde ochotných a schopných to dělat zdarma? Vlastně případně by mohli mít ti, kdo pracují v takovém systému nějaké výhody oproti nepracujícím.

Sympatie k lidem je jediné na čem stojí představa, že kdo bohatne, nebude bohatnout na úkor přežití všech ostatních. I ten proklatý Adam Smith tohle zastával, bohužel.

Potíž je, že úspěch v tomto prostředí vyžaduje méně této sympatie, spíše než více. A tedy na vrcholu rozhodovací pyramidy najdeš dva typy lidí. Ekonomy a psychopaty - ty dva druhy lidí, kteří zpravidla nemyslí empaticky. (Byla o tom i nějaká psychologická studie, snad mi někdo pomůže.)

Nelze to zařídit lépe?

Chci jedinou změnu. Z bohatství technologické efektivity, kterou jsme zdědili a rozvíjíme, dejme lidem minimum k životu. Bezpodmínečně.

Prospěch z toho budeme mít všichni.

Fyzické osoby by neměly zanikat vlivy trhu, jako zanikají ty právnické. To prostě není totéž.

B_ART: Rikas ve svete, ale myslis v zemi. Protoze ted zijes ve svete kde soused hlady umira.

VANGUARD: "spoléhají na dokonalou sebestřednost v prostředí dokonalé informovanosti" je hodně zjednodušený pojetí kapitalismu, od milla přecejenom už nějakej ten pátek utek..

"dávají nějakou základní váhu tam, kde každá lidská hodnota vzniká" znamená co?

já rozhodně nechci tvrdit, že mám absolutní pravdu, rozumim všemu nejlíp a svůj názor už nezměnim - jenom jsem ještě nepotkal dost argumentů, který by mě přiměli věřit něčemu jinýmu. Tys to koneckonců taky neudělal - zkus to a můžem se o tom bavit, ty (a nikdo jinej) jsi zatim žádnej argument nepředložil. Kritizovat něco, co je, je dost jednoduchý, ale dokaž, že existuje i jiná možnost..

A ta tabulka dokazuje jenom to, že je komu závidět, ale podle mě jsou důležitější absolutní čísla - radši budu žít ve světě, kde mám na chleba, i když soused jí kaviár ze zlatýho podnosu, než ve světě, kde oba umíráme hlady.

ENKIE: nejsem si ale jistej, jestli to úplně souvisí s kapitalismem, naopak je to často důsledek regulace liberalismu ve jménu "člověka" - rostoucí ochrana zaměstnanců, větší objem státních zakázek (ke kterejm maj lepší přístup velký firmy než malý živnostníci), větší regulace (malopodnikatel nestíhá inovovat technologie na nový normy, větší firma si snáz sežene licenci atd.) atd. Na jednu stranu ano - je to určitej patologickej jev dnešního systému, kterej je asi namístě kritizovat, na druhou stranu si nejsem jistej, jak s tim bojovat a jestli náhodou nejsou "etický" nebo jakýkoli jiný systémy vůči podobnejm tendencím ještě náchylnější..