• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PAULMUADDIBStrana svobodných občanů 1.56% v parlamentních volbách.
    Než získáte přesvědčení jací Svobodní jsou podle toho, co se píše zde v klubu, podívejte se prosím nejdříve jestli diskutující mají se Svobodnými něco společného zde [ FRONEMA @ Strana svobodných občanů 5.24% v eurovolbách. Gratulujeme ]
    rozbalit záhlaví
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: Jak muze volny trh dosahovat osobnich cilu? Velmi jednoduse. Kdyz neco chces, musis sam zamakat.
    Dnes se makat nemusi? V Sssr se nemakalo?
    Ale az bude volny trh, staci zamakat treba jako skladnik v supermarketu a budu mit vilu a porsaka?
    Kolik staci zamakat? 8h tydne, 20, 40h tydne? po dobu 1roku? nebo 100let?
    A bude si moct kazdy zamakat svobodne podle sve volby?
    Knihovnik knihovnikem, historik historikem, malir malovanim, sklar delanim skla?

    Co kdyz je mym osobnim cilem, ze nechci makat. Co kdyz je mym osobnim cilem klidny a svobodny zivot ve spolecnosti stejne svobodnych lidi?
    Chci se prochazet, kde chci, v lesich, horach, na poli, nechci aby tam prekazali nejake ploty, a nekdo omezoval muj pohyb, protoze tvrdi, ze to jeho pomezek. Kdyz mam hlad chci se najist, a venovat se cinnostem, ktere me bavi.
    Zda se, ze volny trh mi toto nenabazi, prave naopak.
    Zda se, ze volny trh znamena omezeny pristup ke zdrojum, a vlastne ke vsemu.
    Tak jako dnes, jen v mnohem vetsi a sirsi a brutalnejsi mire.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: Pokud v tramvaji nechces potkavat bezdomovce, nic ti nebrani jim zajistit/zafinancovat teply domov :)
    Takze srandicky?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: jinak na me otazky si mi neodpovedel.
    Dockal jsem se jen narku a kritiki soucasneho stavu a statu, a ze volny trh by byl lepsi, protoze vse bude levnejsi, protoze se nebudou platit dane, a lidi nebudou umirat na etanol, protoze, vsichni budou podnikat jen poctive, a tak levne, ze si alkohol kazdy bude moc dovolit.
    Ale me zajima realne fungovani sveta, kteremu vladne ten vas vysneny volny trh, treba i bez dnesniho statu.

    Treba ta spravedliva soutez je zajimava.
    Kazdy bude moct zacita podnikat na draze? Kazdy si postavi sve koleje, a kazdy si bude moc poridit sve lokomitivy?
    Jak se to vubec stane a zaridi, ze vsichni budou mit stejny kapital?
    Nebo snad "spravedlive" nekdo bude mit hodne penez, a nekdo zadne, takze bude odkazan realizaci osobnich cilu jako skladnik nebo pokladni v supermarketu?


    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: Hovori o cene a kvalite coby propojene soustave, pricemz vubec neni resena jejich vyse
    To je pravda, nizke ceny jsem vydedukoval, jelikoz mluvil o konkurency cen a kvality. Konkurence predpokladam spociva, ze si konkuruji prave tim vyssi ceny a kvality.
    Jestlize nezalezi na cene, tak neni potreba konkurence.

    Jinak z tve prispevky mam smiseny pocit. Na jedne strane pises, jako by volny trh znamenal neexistinci statu, at ve forme statniho podnikani, regulaci, dani, a prava.
    Na druhe strane pises, ze trh pomaha efektivnimu utraceni verejnych penez.

    Prima otazka, chces volny trh, znamena to, ze chces zrusit stat?
    Maji na mysli to same i svobodni?
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    DANYSEK: Tak dik. Uz jsem nad tim chtel po 200+ poslednich prispevcich lamat hul a dve minuty potom se nasel nekdo s rozumnym a vecnym prispevkem.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JUNIPETRUS: ale PUPU nepise nic o nizkych cenach. V obecne rovine nejnizsi cenu jsi tomu podsunul jen ty sam (a neni mi jasne, na zaklade ceho vlastne). Hovori o cene a kvalite coby propojene soustave, pricemz vubec neni resena jejich vyse. A kvalitne odvedena prace se naopak projevi ve vyssi odmene. Samozrejme, kdo na kvalite nelpi muze zaplatit levnejsi zmetek... a naopak, kdo svou praci flaka musi pocitat s tim, ze se to na jeho odmene take projevi. Na tom nevidim nic spatneho.

    K cemu myslenky potrebuji "trh"? Treba i k tomu, aby se z verejnych penez nerealizovaly nesmyslne stavby jen proto, aby se vycerpal nejaky fond za kazdou cenu. Aby se penize smerovaly tam, kde jsou skutecne potreba a uzitecne (namisto "nesmyslu", co se co pet let predelavaji...). Trh jako obchod je zjednodusene vnimani. Trh je i jistou formou souteze.

    Stejne tak zisk jde merit i jinak nez penezi. Zalezi jen na tom, jak se na to divas. Trh soukrome vlastnictvi nevyzaduje - praxe bohuzel ukazuje, ze statni sprava / samosprava prilis dobrym hospodarem nejsou. Soukromy hospodar si rozmysli, kam sve penize investuje, zatimco statni urednik ma svou kapitolu v rozpoctu, kterou se snazi stuj co stuj utratit... urcite netvrdim, ze vse soukrome vlastnictvi spasi vse, je to opet o hledani urcite rovnovahy.

    Typicky ale jde rict, ze tam kde stat neco vice reguluje, tak tam konkurence spise selhava. V zeleznicni doprave nefunguje prakticky vubec, naopak zasahy statu je aktivne az na svetle vyjimky bojkotovana. V praxi to vede k tomu, ze dominantni dopravce (s odvolanim na "statni" objednavku) poskytuje takove sluzby, ze lide v mnoha relacich radeji pouziji jiny prostredek. Posledni legislativni upravy tomu jen nahravaji - pri extenzivnim vykladu prava je mozne efektivne poskodit i konkurenci na trati z Prahy do Ostravy. Ten statem vlastneny / protezovany dopravce nakupuje nektere soupravy zpusobem, kdy se nasledne ukaze, ze vlastne nema masiny, kteryma by to tahnul - a ty si musi pronajimat (pricemz ten problem je navic nevysoutezeny dle zakona => opet problem...).

    Opacnym svetem je (jeste porad) poskytovani internetu - tato oblast statem prilis regulovana neni. Svete div se, vznikla diky tomu spousta drobnych poskytovatelu, ktere se venuji i tem nejzapadlejsim vesnickam. Jasne, muzeme diskutovat o kvalite, ale porad je CR "wifi" velmoci. A to i tam, kde statem kdysi vlastnene a hutne zadotovana firmy maji dodnes problem sve sluzby poskytnout.

    Co treba regulace statni kolem alkoholu? Co bylo vysledkem? Dovolim si tvrdit, ze nebyt prehnane regulace (a zdaneni), tak zadnou methanolovou kauzu u nas nemame - a navic, ta regulace vzniku problemu nezabranila - naopak pro to vytvorila pudu - drahy alkohol, poptavka po levnem... nejake "kolky"? Ty cloveka, co se chce levne opit nezajimaj. To same jsou treba podvody kolem LTO - spotrebni dane z paliv jsou tak vysoke, ze uz podvadet dava smysl. Inu, regulace ;-)

    Pokud jde o pristup ke zdrojum - ehm - fakt, ze muzes vlastnit pozemek a kilometr pod tvym barakem si nekdo jiny se statni bumazkou muze kutat diry (a realne ohrozovat i statiku tveho baraku) je v poradku? :-) Soucasny system je naopak zvraceny - ve finale beztak vytezek z nerostneho bohatstvi konci v soukromych rukou, ale majitel pozemku, pod kterym se tezi z toho nema casto nic - krome rizik... takovy kockopes :)

    JUNIPETRUS: Jak muze volny trh dosahovat osobnich cilu? Velmi jednoduse. Kdyz neco chces, musis sam zamakat. Pri extenzivnim vykladu by volny trh mohl znamenat treba i to, ze se lidi, ktere zamestnavam a kteri svou praci flakaji muzu snadno zbavit a nahradit jej nekym, kdo si pridelene prace (a s tim spojene odmeny) bude vic vazit. Zamestnat dnes cloveka je sakra riziko, ktere si lecktery podnikatel rozmysli. Mimo jine i proto, ze je kolem hromada flakacu, co si praci vykladaji jako dochazku do zamestnani, kde pracovni dobu stravi na facebooku & spol...

    Pokud v tramvaji nechces potkavat bezdomovce, nic ti nebrani jim zajistit/zafinancovat teply domov :) Uznavam, ze s cistym vzduchem je to slozitejsi - na druhou stranu nejvetsimi znecistovateli vzduchu jsou opet ve vetsi mire statem/samospravami (spolu)vlastnene firmy - a uznavam, ze je slozite se v te dzungli zorientovat - kazdopadne tlak statnich vlastniku na cistou vyrobu je minimalni. Energie musis nekde vyrobit. Jadro spouste lidim nevoni, vyroba solarnich panelu ve finale vyprodukuje tolik bordelu, az to hezky neni (ok, jinde - takze ty budes dychat cisty vzduch, zatimco na druhe pulce polokoule se muzou dusit... omyl - ono to sem dojde taky). Kopcu na vetrniky/vodni elektrarny moc nemame... a ruku na srdce, on les vetrniku na horskem panoramatu taky nevypada nejlip, kdyz na to koukas z chaticky o vikendu :) No a pak je tu spalene uhli... jasne, v Praze ti muze byt ukradene, ze na severu Cech kouri par elektraren. Ale to jses tak trosku sobec - zatimco ty mas vzduch cistejsi, nekdo nekdo jiny kvuli tobe dycha vzduch zasvinenejsi ;-) Klasicke NIMBY...

    Stat garantuje co prosim? Pravo je (nejen) u nas tak komplikovane a pro bezneho cloveka neprehledne, ze dva pravnici ty vyprodukuji tri protichudne pravni nazory... znacka, vyber si sam :-) Policie se omezuje na reseni par vytipovanych prestupku s cilem maximalizovat zisk do statni kasy - policajta duch zakona rozhodne nezajima, policajt uz dnes resi jak s co nejmin namahy vybrat co nejvic na pokutach. Neni v silach jednotlivce, aby znal veskere sve zakonne povinnosti. A bohuzel i pro stat, jehoz instituce ty zakony produkuji je prednejsi litera zakona... nez jeho duch. V neposledni rade ta komplexita dosla tak daleko, ze i statni organy dost casto zakony porusuji. Ale proc ne, klidne se dal chlachol tim, jak je to s tou regulaci vse v poradku :-D
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    EDEN: Tak posledni zhasne...
    EDEN
    EDEN --- ---
    shit.

    ale zas dobra sprava je, ze wanton si nasiel partnera do diskusie
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    EM303: EU nechme stranou.
    Co je to spravedliva soutez?

    Spravedliva soutez napr ve sportu znamena, ze zapas zacina 0:0, nastupuje stejny pocet hracu, nebo jsou stejne velike branky.
    Jak volny trh umoznuje kazdemu jednotlivci dosahovat osobnich cilu?
    Trh v podstate uz mame, a je evidentni ze to neni pravda.

    Co kdyz chci jako jednotlivec dosahovat neosobnich cilu?
    Co kdyz je mym cilem, ze chci dychat cisty vzduch, a chodit bez omezeni do prirody, nebo ve meste a v tramvaji nechci potkavat bezdomovce?


    a protože existují hodnoty, kterým je třeba dát přednost před blahobytem
    a vida.. tou hodnou zrejme je prave ten volny trh nebo ?

    Opravdu to jde bez statu? Kdo garantuje existenci tzv. podnikatelskych subjektu a majetek?
    Potrebuje volny trh, neboli byznis instituci prava a policie?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    PUPU: nemyslis, ze co nejnizsi cena a kvalita vyrobku jsou ponekud protiklady?

    Nemyslis, ze nizke ceny taky muzou znamenat nizke mzdy?
    Tvoji vetu muzem tedy formulovat i jinak, fungujici volny trh prinasi nizke mzdy.

    A k cemu je fungujici trh s nizkymi cenami pro lidi, kteri nemaji penezni prijem?
    Dokazal by napriklad volny trh

    Soutez myslenek? K cemu myslenky potrebuji trh?
    Trh = obchod.

    Dalsi otazka - vyzaduje volny trh soukrome vlastnictvi?
    Vyzaduje trh nebo je podminen snahou kazdeho subjektu o nejvyssi zisk?
    A neovlivnuje funkci trh prave sledovani cilu subjetku? A cile subjektu chovani subjektu?
    Neni v zajmu tech co chteji ziskat nejvyssi zisk nemit zadnou konkurenci a prodavat za co nejvyssi cenu?
    Jak chces zajistit konkurenci bez nejake regulace a bez rovnomerneho rozdeleni zdroju?

    Ma ve volnem trhu kdokoliv pristup treba k zdrojum napr. muze kazdy produkovat a prodavat uhli?



    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    Jan Schneider / Daniel Solis - Kde končí konspirace a začíná realita - Debatní klub
    https://www.youtube.com/watch?v=Jx1fUSti_Fs#t=4585
    EM303
    EM303 --- ---
    JUNIPETRUS: Svoboda ekonomické iniciativy a spravedlivá soutěž volného trhu umožňuje nejlépe každému jednotlivci dosahovat svých osobních cílů. Blahobyt není ani politickým cílem, ani politickou filosofií. Pokud se stane míra blahobytu jediným kriteriem politického rozhodování, je politický systém vystaven enormním rizikům a nestabilitě, protože ne vždy je možné blahobyt zaručit a protože existují hodnoty, kterým je třeba dát přednost před blahobytem. To platí jak pro českou domácí politiku, tak pro současnou evropskou integraci. Hospodářská spolupráce států nevyžaduje politickou integraci. Největší překážkou hospodářské spolupráce je politické zasahování do svobodného rozhodování podnikatelských subjektů.
    EDEN
    EDEN --- ---
    JUNIPETRUS: (toto olutujem) nie to netvrdia ani svobodni ani libertariani, nieco take tvrdia vacsinou ludia co sa snazia bud z neznalosti alebo zamerne zjednodusit a zvulgarizovat ideu laissez faire
    PUPU
    PUPU --- ---
    JUNIPETRUS:
    to je dotaz do plena, nebo na nejakeho oficialniho mluvciho? ja mohu jen za sebe...

    - nemam ten pocit
    - teoreticky konstrukt, za soucasnych podminek nedosazitelny, nicmene je zadouci soucasny stav posunout naznacenym smerem. prinese to lepsi fungovani trhu coby mista souteze myslenek, ceny a kvality produktu
    - pouze v izolovanych ci specialne oddelenych prostredich pri omezene nabidce, rekl bych
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    PUPU: ne nemuzu si to odpustit, protoze mam potrebu aspon komentovat ocividnou demenci nejen v podani id junipetrus...
    PUPU
    PUPU --- ---
    VYHULENY_UFO: pokud diskutujes timhle stylem, pak me konec 'diskuse' u narazek na nickname neprekvapuje. 'jste debilove'. 'jste debilove'. 'jste debilove!'. co si z toho asi tak mohu odnest...

    neboli ve zkratce - fakt si to nemuzes odpustit? opravdu jsi na tom tak zle, ze proste MUSIS sdelit svetu, jak je blby (a Ty jsi tedy relativne uzasny), i kdyz vlastne nemas vubec co rict?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    takze k veci
    svobodni tvrdi, ze volny trh vsechno vyresi?
    Co je volny trh, a co prinese volny trh?
    Kde existuje nebo existoval nejaky volny trh?
    BONGI
    BONGI --- ---
    WANTON: Ja to slovo v prispevku nekde pouzil? Ze se na nej odvolavas?
    WANTON
    WANTON --- ---
    BONGI: "odborná"...:)))
    BONGI
    BONGI --- ---
    WANTON: No, mne tech odkazu take pripada prilis. koho to zajima a je schopen to projit, ten si to najde urcite sam a nepotrebuje navadet jen konkretnim smerem. Ostatni to spis odradi.
    Jinak bych byt tebou volil opacnou metodu - nez doufat, ze po precteni tvych odkazu vetsinou na filosoficke, socialni ci ekonomicke (ale vzdy teoreticke ) bazi, si lide prectou program SSO a najdou prunik, spis bych vysel z konkretniho programu SSO a diskutoval s odkazy tyto konkretni body (tady a v soucasnych podminkach).
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    PUPU: kdyz uz rozebirame ty vyhulence, jsem docela rad, ze jsem si vybral sve pekne ID neboli nickname, protoze spoustu dementu, kdyz jim dojdou argumenty, tak krasne svadi k ruznym vyhulenym poznamkam....

    jinak co se tyce mych poznamek k mistni diskusi, stacilo mi si udelat obrazek o nekterych politickych nazorech napriklad na krizi na vychode ci ke vztahu k politice eu a doslo mi, jedine co muzu je, poprat panu machovi ke krasnemu bruselskemu platu a super duchodu, ktery ho ceka... sikovnej chlap, kterej vyuzil pomatencu typu wanton, aby se ekonomicky zajistil... :P
    WANTON
    WANTON --- ---
    EDEN: Ufisti tak nezní. ;)
    PUPU
    PUPU --- ---
    EDEN: aha. diky, to staci. dalsich komentaru netreba
    EDEN
    EDEN --- ---
    PUPU: clovece ozaj si nemyslim ze sa ti musim spovedat, alebo nejak vysvetlovat co a kde chcem pisat. sry
    PUPU
    PUPU --- ---
    EDEN: hmm...a muzes mi prosim prozradit, co v tomto auditku vlastne hledas? pokud trochu povyrazeni, pak bych to chapal, ale zaroven mam pocit, ze na to jsou tu jine a lepsi...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam