WANTON: pokud vím, tak si ho hezkých pár založilo a zbytek spíše ovládlo stávající státy ať už vojensky, ekonomicky nebo dokonce demokraticky.

WANTON: jak vyvrací empirie - je nějaký statisticky významný (nad 10milionů lidí) příklad v posledních 50 letech? a proč bohužel pro něj? já to cítím dost podobně - volím napravo svobodné, chci posun k pravicovým hodnotám leč nevěřím že za určitou mezí (jež je aktuálně stejně jen teoretická) by to fungovalo. ale pokud bych se mýlil a ono by to bylo dosažitelné a zároven lepší, byl bych rád že se mýlím a že to funguje.

ZEDDICUS: Nerozumíš tomu dobře. ten systém by nemohl fungovat, kdyby to fungovalo, jak píšeš. To by si rovnou ti nejbohatší mohli založit stát. ;)

WANTON: hele ale toto jsou docela zajímavé otázky o funkci. Jestli tomu dobře rozumím, tak ten bohatší si najal lepší policii co má víc lidí s lepší výzborjí a vyřeže tu druhou a právu bylo učiněno za dost? mám pocit že takto to nějak funguje jako konkurence k státním soudům v mexiku...

WANTON: dekuji za velmi obsahlou odpoved, jiste te jeji psani unavilo :)

WANTON: Obchodniku byla ale vcelku mensina - a ani jses nemohl svobodne z nevolnika obchodnikem stat...
Uziti nasili v trestech anarchokapitaliste prilis nerozvadi - napadne to pripomina styl "vono to nejak dopadne", pritom je zrejme ze tam muze dochazet ke kolizim i na urovni rozhodcu/vykonavatelu prava... ktere se diky omezenemu poctu obchodniku (a tedy zakonite mensi potrebnosti soudu/represi obecne) projevit v zaregistrovatelnem meritku za stredoveku vubec nemusely :-) Jenze dnes uz nevolnictvi jaksi nemas... tedy i tech lidi "v systemu" mas o sakra hodne vic.

Radu praktickych otazek jsi nezodpovedel a ocividne se to snazis zahrat do autu utoky ad hominem... ;) Jenze ja nejsem teoretik, ja jsem praktik. Otazka "a jak to bude fungovat" je jedna z prvnich, kterou si kladu. A samozrejme me napadaji i mozne problemy, ktere ve stredoveku mozna ani nemeli, ale diky soucasne povaze spolecnosti nastanou - pokud by se mavlo kouzelnym proutkem a AK se tu zjevil. Velmi snadno muze nastat situace, kdy na zaklade vlozeneho kapitalu jedne strany a jeho absence ze strany druhe muze dojit k vytvoreni pravniho prostredi potlacujici svobody jednotlivce a na zaklade premisy "vymuzeme si nasilim" muze dojit k neopravnenemu zasahu do svobod jineho jednotlivce (v zasade podobne, jako za totalitnich systemu). Soukromy soud i soukroma policie samozrejme na prijmu budou zainteresovani, takze nejaka spravedlnost velmi snadno muze jit stranou... tedy muze dojit k situacim, kdy prava jednotlivce budou ucelove poskozena.

Trestnych cinu proti statu v trestnim zakoniku rozhodne nejsou dve tretiny (kdyz jen jeho cca tretina popisuje jen obecny proces trestani, ze zbylych dvou tretin trestu mas ). Navic trestni zakonik vychazi z nadrazenych zakonnych norem, kde je mj. garantovana nedotknutelnost zivota jednotlivce. Coz u AK nejak postradam :)

WANTON: ...s drobnym rozdilem, ze pusobeni gravitace tu nikdo nepopira :) Argument je stale identicky - ve stredoveku tech cilovych subjektu prava a take patologickych jevu nebylo zdaleka tolik, co v novodobe spolecnosti a pres nektere veci vlak nejel - byly proste dane...
Jednim z nosnych prvku stredoveku je nevolnictvi, kdy nebylo mimo jine jen tak (svobodne) menit misto pobytu, prace byla povinna (robota), stejne tak jako poddanske davky (=dane) :-)

DANYSEK: Já si to nemusím představovat - vždy, když bylo soukromé soudnictví, tak se nástroje na vymáhání podobali. Už jsi tu měl ten paper (22 stránek, ale o vymahatelnosti je tam tak 10, zbytek je teorie her, která se snaží analyzovat, jaktože to mohlo fungovat tak, jak to fungovalo) ohledně obchodního práva a jeho soudů za středověku, to je nejlépe popsané a tam nešlo jen o spory ze smluv, kde jsou doložky. Není to na jednu dvě věty.

Ty tvoje argumenty jsou stejné, jako argumenty zastánců ploché Země: Pokud je Země kulatá, jaktože lidé na spodku koule nespadnou...

WANTON: myslim, zes neodpovedel na zakladni otazku... jak si predstavujes vymahatelnost prava v praxi :)

Jak me, svobodneho a nicim nesvazaneho cloveka chces prinutit, abych se podridil rozhodnuti nejakeho soukromeho soudu (kdyz prece zadne statni zakony nebudou a kdekdo si bude utvaret ty "sve"), treba v situaci kdy si opatrim u jineho soukromeho soudu zcela protichudny rozsudek - AK predpoklada, ze se strany sporu dohodnou na svem soudci - ale to v praxi urcite narazi ;-) To same by mohlo byt treba i u tech soukromych policie... mohlo by byt zajimave pozorovat vzajemny souboj dvou soukromych policejnich firem na vymahani "podle nich" pravniho stavu :)

Spolehani treba na ostrakizaci v obchodnich vztazich s argumentem, ze informace se siri dnes snadneji je... vlastne usmevne. Informaci je naopak presprilis, jedinec je zahlcen :) V praxi to samozrejme dokazuji ruzni "smejdi" na trhu, kteri spokojene prezivaji i kdyz s nimi malokdo chce mit neco spolecneho.

Muzes namitnout, ze v pripade neshody se v krajnim pripade pripousti uziti nasili. Ale to se muze zvrhnout prave v souboj najatych agentur najatych ad vyse.

The Depression That Was Fixed by Doing Nothing - WSJ
http://www.wsj.com/articles/the-depression-that-was-fixed-by-doing-nothing-1420212315

DANYSEK: U těch rozhodčích soudů stojí za to zmínit, že jejich existence není nová. Navíc, vykonatelnost rozhodnutí rozhodčích soudů např. v USA ještě v roce 1920 nebyla zajišťována státem. Stát tyto rozsudky nejen že neuznával, pokud ve smlouvě nebyla doložka a on nebyl účastníkem řízení, ale ani nevykonával. A šlo to.

Pak u rozhodčích soudů nebyly státní zákony, které by určovaly jejich procesní pravidla.

Už jsi slyšel o fašistickém typu centrálně řízené ekonomiky, který se liší od komunistické stalinské tím, že oficiálně soukromým vlastníkům zůstává vlastnické právo, ale je to pouze holé vlastnictví, kdy způsob a možnosti výkonu vlastnického práva určuje stát?

WANTON: Navíc by odebrání toho soudnictví a tvorby práva z inherentních monopolů státu v praxi moc neznamenalo - školství a zdravotnictví nebo příp. státní povinná nucená charita nejsou monopoly, které stát musí mít, aby byl státem a stejně je dnes de facto má.

DANYSEK: A já ti tu vklidu dám argument zadarmo do pracek. Zrovna u té tvroby práva a soudnictví sis vybral ekonomické odvětví, které zrovna v minulosti (po většinu historie až do cca roku 1750 - 1800) fungovalo pouze soukromě. Když by jsi argumentoval Jak by svobodný trh zajistil vnitřní a vnější bezpečnost?, tj. policie a armáda, tak by jsi měl jednodušší pozici. Tam se opravdu v historii moc příkladů nevyskytuje a když, tak jejich použitelnost na dnešek je velmi limitované.

Podstata toho argumentu anarchokapitalistů dnes o soukromém soudnictví a tvorbě práva je ale v tom, že dnes je představa, že stát MUSÍ mít ty tři základní monopoly, jinak to není stát. Kdyby ale etatisté prostě jen upravili svoji definici státu, a dali do definice státu jen územní monopol na bezpečnost (a tedy i oprávnění vybírat daně na tento monopol), tak by argumentace anarchokapitalistů byla mnohem obtížnější.

A jsem zvědavý, kdy použiješ argument A kdo bude stavět silnice? :D

WANTON: dnesni stav je neco, z ceho musis zakonite vychazet i v situaci, kdy chces neco zmenit :) Tva cyklicka argumentace stredovekem je cyklicky se opakujici se prvek. Bohuzel doba se zmenila a s ni i mentalita lidi a to nejde ignorovat...

Mistni a vecna prislusnost prece popira konkurencni prostredi. Opet jde jen o vytvoreni jakehosi "monopolu", kdy jedinym vykonavatelem neni stat, ale soukroma firma - bud bude jedna nejakou autoritou (jakou? :-)), jakmile bude moznost volby a vice konkurujicich si "soudcu", jak chces vymahat podrizeni se vuli soukromeho soudu, ktery si zalovana strana nevybrala? To je pomerne klicova otazka, zvlaste v anarchokapitalistickem pojeti, kdy stat neni uznavan vubec... a kazdy clovek je defacto svobodna entita. Jak me chces donutit, abych takovy soud respektoval? Ze to bude fungovat lip se pouze domnivas :-) A ja muzu objektivne oponovat, ze nemusis mit pravdu. Vychazim prave z dnesniho spolecenskeho usporadani.

Jiste, rozhodci soudy maji nejak definovane mantinely - na druhou stranu jde ale predevsim o merit veci - tedy vlastni obsah rozhodnuti a ne ani tak o existujici regulaci, kteoru se prace rozhodciho soudu ridi. Zejmena v obchodnich vztazich je rozhodci dolozka pomerne rozsirena a umoznuje pripadne spory resit i alternativni cestou - rychleji, efektivneji. Ono "trznich" prikladu je vic - tim dalsim sektorem, kdy se vymahani prava sverilo z rukou statu do soukromych rukou a udelal se z nej byznys jsou exekuce. Krome kladnych stranech s tim jsou spojene i problemy - o tom byly popsane jiz stohy papiru - a uprimne, ani ta existence regulaci vykonavatelum nebrani jit nejen za moralni, ale casto i pravni hranice onoho regulovaneho prostredi. Byt regulovane, tak stat pritom tuto oblast prave soukromemu sektoru prenechal.

Kdyz to uzavru, tak stredoveky "soukromy" sektor byl v mnoha aspektech jiny nez ten soucasny. Ano, otevrene rikam, ze anarchokapitalismus neni muj salek kavy - jestli ma neco realnou sanci i presvedcit vice lidi, tak jsou to mirnejsi libertarianske formy, ktere zakladni ulohu statu zachovavaji. Mimo jine mozna i proto, ze si jeji zastanci uvedomuji fakt, ze jiz ve stredoveku nezijeme ;-)

DANYSEK:
WANTON: Článek/paper s určením místní a věcné příslušnosti na burgundských trzích jsem tu postoval. To jen tak pár větami napsat nejde...Nebuď líný.