• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PAULMUADDIBStrana svobodných občanů 1.56% v parlamentních volbách.
    Než získáte přesvědčení jací Svobodní jsou podle toho, co se píše zde v klubu, podívejte se prosím nejdříve jestli diskutující mají se Svobodnými něco společného zde [ FRONEMA @ Strana svobodných občanů 5.24% v eurovolbách. Gratulujeme ]
    rozbalit záhlaví
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    4 odpovědi
    WANTON: dnesni stav je neco, z ceho musis zakonite vychazet i v situaci, kdy chces neco zmenit :) Tva cyklicka argumentace stredovekem je cyklicky se opakujici se prvek. Bohuzel doba se zmenila a s ni i mentalita lidi a to nejde ignorovat...

    Mistni a vecna prislusnost prece popira konkurencni prostredi. Opet jde jen o vytvoreni jakehosi "monopolu", kdy jedinym vykonavatelem neni stat, ale soukroma firma - bud bude jedna nejakou autoritou (jakou? :-)), jakmile bude moznost volby a vice konkurujicich si "soudcu", jak chces vymahat podrizeni se vuli soukromeho soudu, ktery si zalovana strana nevybrala? To je pomerne klicova otazka, zvlaste v anarchokapitalistickem pojeti, kdy stat neni uznavan vubec... a kazdy clovek je defacto svobodna entita. Jak me chces donutit, abych takovy soud respektoval? Ze to bude fungovat lip se pouze domnivas :-) A ja muzu objektivne oponovat, ze nemusis mit pravdu. Vychazim prave z dnesniho spolecenskeho usporadani.

    Jiste, rozhodci soudy maji nejak definovane mantinely - na druhou stranu jde ale predevsim o merit veci - tedy vlastni obsah rozhodnuti a ne ani tak o existujici regulaci, kteoru se prace rozhodciho soudu ridi. Zejmena v obchodnich vztazich je rozhodci dolozka pomerne rozsirena a umoznuje pripadne spory resit i alternativni cestou - rychleji, efektivneji. Ono "trznich" prikladu je vic - tim dalsim sektorem, kdy se vymahani prava sverilo z rukou statu do soukromych rukou a udelal se z nej byznys jsou exekuce. Krome kladnych stranech s tim jsou spojene i problemy - o tom byly popsane jiz stohy papiru - a uprimne, ani ta existence regulaci vykonavatelum nebrani jit nejen za moralni, ale casto i pravni hranice onoho regulovaneho prostredi. Byt regulovane, tak stat pritom tuto oblast prave soukromemu sektoru prenechal.

    Kdyz to uzavru, tak stredoveky "soukromy" sektor byl v mnoha aspektech jiny nez ten soucasny. Ano, otevrene rikam, ze anarchokapitalismus neni muj salek kavy - jestli ma neco realnou sanci i presvedcit vice lidi, tak jsou to mirnejsi libertarianske formy, ktere zakladni ulohu statu zachovavaji. Mimo jine mozna i proto, ze si jeji zastanci uvedomuji fakt, ze jiz ve stredoveku nezijeme ;-)
    WANTON
    WANTON --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK:
    WANTON: Článek/paper s určením místní a věcné příslušnosti na burgundských trzích jsem tu postoval. To jen tak pár větami napsat nejde...Nebuď líný.
    WANTON
    WANTON --- ---
    2 odpovědi
    DANYSEK: Dnešní soukromé firmy fungují ve smíšené ekonomice, státní kapitalismus korporací. Argumentovat dnešním stavem?

    Demokracie se, kromě Anglie, což byla parlamentní monarchie, a Francie, která monarchii a jakous takous demokracii v 19. století střídala jako Baťa cvičky, objevila v Evropě znovu po více než dvou tisících let.

    Rozhodčí řízení u nás probíhá dle státního zákona o rozhodčím řízení. Ať si je rozhodčí soud jak chce soukromý, pravidla, kterými se řídí, stanovil stát.

    Na jednu stranu mi tu tvrdíš, že nemůžeme jen tak přijmout možnosti soukromých soudů a tvorby práva, které byly v minulosti, zejména za středověku, bo přeci dnešní doba je jiná, komplexnější apod. a na druhou stranu se mě tu ptáš, jak by to mohlo fungovat. Fungovalo by to stejně, jako tehdy s tím, že rozsah rozdílů si můžeš představit jako rozdíly mezi athénskou demokracií a dnešní demokracií.
    EM303
    EM303 --- ---
    +1
    WANTON : a co na to sir Humphrey Appleby?:)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    3 odpovědi+3
    WANTON: pokud se diskuze odviji v rovine "parni lokomotiva je funkcni reseni, protoze prece uspesne pres sto let tento typ lokomotiv vlaky tahal", co jineho cekas? :)
    Krome pozitivnich zkusenosti se soukromymi firmami je kolem nas take spousta prikladu, kdy svereni cinnosti do soukromych rukou a konkurencnimu prostredi nutne nevedlo ke zlepseni kvality vystupu. Muzeme vest dlouhou polemiku o tom, jak stat je spatny, ale jednim neprehlednutelnym faktem je, ze konkretni realizace mnohych cinnosti je na soukromych firmach, ktere si vzajemne konkuruji - a ktere i pres nadstandardni platby svou praci odvadi nekdy i v kvalite spise podprumerne. Ze selhava nasledna kontrola je sice problem - ale problem tkvi uz v pristupu one soukrome firmy k vykonavane praci. Dobre srovnani by mohlo byt treba prvorepublikove stavebnictvi a kvalitativni srovnani se soucasnosti.

    Takze nejde jednoduse implikovat, ze by soukrome provozovane soudnictvi nebylo horsi. Je pouze domenka. Zakopany pes je samozrejme v konkretnich lidech - clovek je tvor nedokonaly a i soukrome podnikatele jde celkem snadno rozdelit na dve skupiny - kdy jedna ze skupin si s moralnimi zasadami prilis nelame hlavu. Teto skupine lidi v zasade ani nevadi, ze jim s jejich pristupem firma dlouho nevydrzi - jednoduse zalozi dalsi a pokracuji, vzdy se najde nekdo, kdo treba o one historii dotycnych ani nevi. Napriklad nema smysl srovnavat Irsko s Anglii v obdobi kolem 16.stoleti. Spis je potreba srovnavat se soucasnosti. Doba je v mnoha aspektech slozitejsi a zamyslet se, zda je to napasovatelne i ve zmenenych podminkach. Lenem dnes malokoho uspokojis, v 16. stoleti bylo vetsi starosti zajistit ochranu sveho panstvi. Vazal samozrejme mel vuci svemu panovi celou radu povinnosti, ktere jsou pro dnesniho cloveka zcela nemyslitelne. Obcan dnesniho statu rozhodne neni totez, co vazal za feudalismu.

    Dost zajimavy aspekt je napriklad vymahatelnost prava realizovaneho soukromym soudem v dnesni dobe. Ja, coby svobodny clovek se prece nemusim podrizovat nazoru nejake soukrome soudnicke firmy, kterou jsem si treba ani nevybral. Castecne soukrome soudnictvi mimochodem dnes mame - proces se jmenuje rozhodci rizeni. Treba rozhodci soud HK je fakticky soukromou organizaci (spolek...). Ma to jeden hacek - obe strany sporu musi souhlasit s resenim sporu u teto instituce a samozrejme predem vyslovuji souhlas, ze se vysledku rozhodciho rizeni podvoli. Ale jak chces svobodneho obcana primet k tomu, aby respektoval rozhodnuti soukromeho soudu, kdyz pujde o soud, ktery si zalovany nevybral? :-)
    WANTON
    WANTON --- ---
    1 odpověď+2
    :D

    Státní zaměstnanec nepřišel 24 let do práce, tak ho loni propustili – Novinky.cz
    http://www.novinky.cz/...311-statni-zamestnanec-neprisel-24-let-do-prace-tak-ho-loni-propustili.html
    WANTON
    WANTON --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: Z tvého negativistického přístupu v tvých příspěvcích to jsou spíše předsudky než pochybnosti. Tak to na mne působí.

    A jak sám vidíš, tak tím, že musím argumentovat proti tvým příspěvkům, bo jsou vůbec o tom, jestli to mohlo fungovat, když to již by mělo být nesporné, ze mne v tvých očích dělá "fanatického utopistu, který si myslí, že ten systém byl dokonalý", což jsem nikdy netvrdil. Určitě nebyl horší než státem provozované soudnictví a právo na kontinentě (i když tam zase, soukromé právo bylo soukromé, nikoliv státní, legislativa je praxí států až po roce 1700).
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď
    WANTON: Vyslovuji pochybnosti :) Pochybnost nutne predsudek neimplikuje. Dilci pozitiva jeste neimplikuji dokonalost celku. Rekl bych, ze fungujes stejne jako prumerne marketingove oddeleni - vyzdvihujes a nekdy i zvelicujes klady, ale zapory a negativa se snazis zamest do kouta, idealne poprit :-)
    PISKVOR: to je zajimava otazka. Odpovim otazkou - ci zajmy ma pravo chranit? :-) Nektere libertarianisticke smery jednotlivce primo vyzdvihuji, a jsou proti omezovani osobnich svobod. Spolecenske postaveni jednotlivce se nerozlisuje.
    PISKVOR
    PISKVOR --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: A teda mělo by soukromé právo chránit zájmy všech jedinců? A musí? (Když už jsme u toho - částečně máš pravdu v tom, že převládala _privilegia_ vztahující se na určité jednotlivce, příp. malé skupiny, spíše než _práva_ přiznávaná komukoli.)
    WANTON
    WANTON --- ---
    2 odpovědi
    DANYSEK: Už dáváš hlavně předsudky, hledáš chyby. Jestli tě zajímá, jak fungovalo, začni číst. Zatím tu máme potvrzenu skutečnost, že soudnictví a právo může být soukromé a může fungovat. (Ono tato skutečnost je potvrzena i obchodním právem za středověku, ale to Irsko je lepší.)

    Že Irsko zachránilo evropskou vzdělanost, bo jejich mniši uchovali spousty knih, které na kontinentu zmizeli, je třeba dobře známá informace, dokonce na školách ji učí. Společnost, která podpořila vzdělání.

    Můžeš zkusit srovnat feudalismus na kontinentě nebo v Británii a "feudalismus" v Irsku. Rád se dozvím tvé závěry.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    2 odpovědi
    WANTON: a chranilo soukrome pravo zajmy vsech jedincu, nebo existovala pocetna skupina tech, ktere soukrome pravo nijak nechranilo (nebo dokonce jejich prava utlacovalo)? :-) Ono je fungovat a fungovat... :-) Nezapominej, ze se bavime o dobe feudalismu, kdy ty spolecenske vztahy byly nastavene... ehm... celkove ponekud jinak.

    Ze to fungovalo je opet jen tvoje domenka. Domnivas se, ze to fungovalo, protoze to tam bylo, ale komunismus u nas byl padesat let a presto vime, ze nefungoval :-) Prameny z 12-17. stoleti jsou znacne omezene - fakticky i diky tomu, ze gramotnost byla na vyrazne nizsi urovni, tak urcite nebudes mit zaznamenane vsechny aspekty dane doby z ruznych nezavislych pohledu. Ba naopak - disponujes pouze materialem, ktery produkovala znacne omezena skupina lidi :-)
    WANTON
    WANTON --- ---
    WANTON: Tady je to celé, stojí to za to:

    Čtyři dohody :: 8tv.cz- Filmy Hudba Inspirace
    http://filmyahudba8.webnode.cz/filmy/divadelni-hry/ctyri-dohody/
    WANTON
    WANTON --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: nn, tady mi podsouváš něco, co jsem nikdy neřekl. Jestli bylo dokonalejší jsem ani nezkoumal.

    Soukromé právo a soudnictví v historii FUNGOVALO. A to tisíc let minimálně v Irsku. Prameny na to jsou, na netu je najdeš. Snad nechceš tvrdit, že nemáme prameny z 12 až 17. století. ;)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď±0
    WANTON: obecne vzato, i ty stavis na domence, ze irsky system v 9-16. stoleti byl lepsi a dokonalejsi nez soucasne pojeti statu. V danem systemu jsi nezil, historicke prameny jsou omezene. Ze tam nejaky system byl jeste neni argument pro to, ze to bylo funkcni - to se pouze ty domnivas ;-)
    WANTON
    WANTON --- ---
    2 odpovědi
    DANYSEK: :D U Irska je to argument k soukromému právu a soudnictví. Nikoliv čistý ancap. Co jsou ty tři základní funkce státu? A jde to bez jednoho, aby to byl stát? S dnešní představou státu?

    Čtyři dohody - Nevytvářejte si domněnky
    https://www.youtube.com/watch?v=Im7bMNJFVzU
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď
    WANTON: 1000 let v jinych historickych, ale predevsim ekonomickych podminkach. A troufam si rict, ze i v jinych zivotnich podminkach. Moresnet bylo uzemi pro par lidi.

    O Irsku nicmene nejde tvrdit, ze by slo o 1000 let celistveho uzemi se (skoro) anarchokapitalistickymi podminkami. Vystridalo se tam obdobi nekolika vzajemne bojujicich kralovstvi, najezdy normanu, obdobi tudorovske kolonizace atd. Opet slo o uzemi ovlivnene regulaci (treba i jazyk, obleceni) vladnouci garniturou z Anglie. Neco jako 1000leta rise je blabol, na to staci letmy pohled na historii uzemi :-) Fakticky slo o ruzna panstvi, casto stridajici sve majitele hrubou silou...
    WANTON
    WANTON --- ---
    1 odpověď-2
    DANYSEK: 1000 let. Déle než většina říší, jestli ne všechny říše. Co chceš více? 1000 let SKORO ancapu.

    Když chceš vidět nějaké ale, když chceš vidět sklenici na půl plnou (tady by se dalo říci, když chceš ve sklenici vidět pár kapek vody), tak tam ta voda bude stále, tj. i kdyby ta 100 litrová sklenice měla jen pár kapek vody, tak uvidíš vodu a neuvidíš ten prázdný prostor nad ní, klasika.

    To je stejný jako když mi někdo jiný říkal, že počet ibyvatel se stovek na tisíce nestoupnul růstem životní rovně na tomto území s např. velmi nízkými daněmi, skoro bez regulací, ale tím, že obyvatelé nemuseli sloužit v armádě ani jedné země...

    Tady máš území, které se velmi blížilo ancapu, mělo velmi dobré výsledky ve všem, co nás zajímá při hodnocení dnešních států, ale stejně je to málo, jak vidím.

    Troufl by sis na srovnání Moresnetu, jako SKORO ancapu, a např. města Münsteru v roce 1533, jako SKORO komunismu? :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď
    WANTON: Nejak jim to nevydrzelo a napor Olivera Cromwella neustali...
    WANTON: dane se tam platili, uzemi melo sve spravce. Regulace tam byla - treba alkohol jsis mohl palit jen pro svou potrebu. Byla tam i vnejsi regulace - nemohli mit vlastni armadu. No proste to tak slunickove nebylo ;)
    WANTON
    WANTON --- ---
    1 odpověď
    WANTON:
    WANTON: Zde více:

    http://www.moresnet.nl/english/geschiedenis_en.htm#Het
    WANTON
    WANTON --- ---
    1 odpověď
    Zdes - Moresnet:

    Mises Daily | Mises Institute
    http://mises.org/library/anarchy-aachen
    WANTON
    WANTON --- ---
    1 odpověď
    Našel při hledání něčeho jiného:

    Celtic Ireland (650-1650)
    In Celtic Irish society, the courts and the law were largely libertarian, and operated within a purely state-less manner. This society persisted in this libertarian path for roughly a thousand years until its brutal conquest by England in the seventeenth century. And, in contrast to many similarly functioning primitive tribes (such as the Ibos in West Africa, and many European tribes), preconquest Ireland was not in any sense a "primitive" society: it was a highly complex society that was, for centuries, the most advanced, most scholarly, and most civilized in all of Western Europe. A leading authority on ancient Irish law wrote, "There was no legislature, no bailiffs, no police, no public enforcement of justice... There was no trace of State-administered justice."
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam