WANTON: vyborne, takze z dane mame uz poplatek :) Ale to jsi opet spatne cetl definici poplatku, protoze u nej je zakladanim aspektem jeho dobrovolnost. Treba i povinne ruceni je coby povinne pojisteni take dane zakonem - take budes tvrdit, ze to je dan z vlastnictvi auta? :-)
Jisteze rizika tu jsou a jen hlupak je nevnima a tvrdi, ze nejsou... Pojistny system - jak zdravotni, tak i socialni rozhodne nepredpoklada, ze kazdeho ucastnika bude nutne nakladne lecit, stejne tak socialni zabezpeceni resi jen vybranou skupinu lidi a nepredpoklada se plneni u vsech. Stejne jako u klasickeho pojisteni - vyse pojistky se odviji od sumy predpokladaneho objemu plneni na druhe strane. Jen tady to ma pod palcem stat a ne soukrome firmy. Duchodovy system treba predpoklada, ze tu bude vic lidi v produktivnim veku nez tech, co maji na duchod - a to je jediny skutecny problem dnesniho systemu, ze se to zvrhava (kdy na vine je predevsim demograficky vyvoj).
Muzes polemizovat, ale ten pojistny system - byt vynuceny statem - zmirnuje dopady nekterych zivotnich situaci na konkretniho cloveka. Ano, pojisteni je statem vynucene (stejne jako povinne ruceni), ale to neni podminka dostacujici pro tvrzeni, ze jde o dan (nebo "nove" poplatek...).

WANTON: a to ze jses vystudovany pravnik znamena co presne? Ze mas patent na rozum a co napises o pravu je jedina pravda? :-) Ale jdi ty brepto... je bezna praxe, ze ani sami pravnici mezi sebou se pri vykladu prava sami mezi sebou neshodnou. To ze mas papir ze skoly z tebe jeste odbornika take nedela. Odbornik umi na konkretne polozeny dotaz poskytnout konkretni odpoved, coz ty neumis ;-)

Ale aspon vime, proc sem lezes - mas potrebu se hadat. Klidne pokracuj, ale za chvili se tu budes muset zacit hadat sam se sebou... :-)

WANTON: A zase, smířlivě ti napíšu, že když zákonodárce nazve kupní smlouvu smlouvou pojistnou, tak holt budeme převádět vlastnická práva smlouvou, která se bude jmenovat pojistná. Pořád to ale bude obsahem koupě, nikoliv pojištění.

DANYSEK: Tady jsi vystihl chybu, kterou děláš v diskusi: "mas potrebu poucovat druhe".

Budeš se hádat s odborníkem na jaderné elektrárny o tom, jaký má být chlazení na prvním okruhu? Nebudeš.

Ale v právu a ekonomii se každý hádá i s vystudovanými ekonomy a právníky.

Všiml jsi si, jak se u Pirátů nehádám o wi-fi technologii apod.? A jak tam vklidu přiznám, že tomu vůbec nerozumím? Tomu se říká soudnost a pokora.

Jsem vystudovaný právník, ekonomii mám načtenou. Tady v těch dvou se budu hádat úplně vklidu. Budu se i mýlit, ale hádat se budu.

Takže nesnažím se někoho poučovat, tuhle výtku mají zejména lidé, které sere, že nemají tak načteno/vystudováno a melou nesmysly o základech v těchto oborech. Takže se jim ty základy MUSÍ vysvětlit, když se diskutuje o odborné věci. Také to někteří nazvou arogancí. S tím se moc nadělat nedá.

Mají všichni neprávníci a neekonomové soudnost a pokoru, když se hádají o odborných právnických nebo ekonomických tématech? Bohužel IMHO ne.

DANYSEK: Bakeš, M., Karfíková, M., Kotáb, P., Marková, H. a kol. Finanční právo. 6. upravené vydání. Praha : C. H. Beck, 2012, str. 88 a násl. I kdyby tam ta bezprostřednost nebyla, jakože na tom není shoda (což ti přiznávám, že máš pravdu), tak se jedná o poplatek (a tedy stále ne o pojistné, když nejde o pojistnou smlouvu dle NOZu): "Nenávratnost či neekvivalentnost není však zásadním atributem všech příjmových typů, používá se jí především k rozlišení daní a poplatků (viz dále)." Blíže k povaze některých poplatků: Kohajda, M. Daňový charakter některých poplatků. In: Pocta Milanu Bakešovi k 70. narozeninám. Praha : Leges, 2009, s. 165–168.

Hádáš se zbytečně. Sociální pojištění nemá podstatné znaky pojištění (pojistné riziko apod.) a proto pojištěním není.

WANTON: cela rada (tez uznavanych) definic u toho tveho ad 5 neobsahuje slovicko bezprostredni - cimz se vyznam samozrejme posouva do jine roviny. Ale chapu, ze to se tobe do kramu moc nehodi ;-) Tak si tu mel ty svoje nesmysly dal...

DANYSEK: Není jediný správný, je obecně přijímaný právníky a ekonomy. Rád si zadiskutuju na téma definice daně. Zvlášť u cla a různých poplatků to může být zajímavé.

Už jsem si u tebe zvykl, že ti musím vysvětlovat základy práva, ekonomie apod. Co jsi vlastně vystudoval, ať vím, kde nemusím vysvětlovat základy? (Nebo vědět, kdy mlčet, když základy budu vědět já a ty budeš mít v tomto oboru načteno. :))

Jediný, kdo tu srovnává podle názvu jsi ty, takže souhlasím. (Já naopak pořád obracím tvoji pozornost na obsah.)

WANTON: no hlavne ze tvuj vyklad je spravny :-) Pan Bohac ale neni jedinym zdrojem definic, zvlast kdyz od pani Pekove cerpa nepresne... a jak tomu rikaji v USA je irelevantni, americky zakon bude jiste v mnoha aspektech co do vecneho obsahu dlisny. Jen skutecny mamlas srovnava podle nazvu ;-) Ale muzes vypracovat skutecne detailni analyzu srovnavajici oba zakony, kdyz se tak nudis a mas potrebu poucovat druhe.

DANYSEK:
WANTON: Např. v USA se sociálnímu pojištění říká „Social Security Payroll Tax,“ což je mnohem výstižnější název než „sociální pojištění“ u nás.

DANYSEK:
WANTON: Takže pouze u toho zdravtoního pojištění se dá diskutovat, zda je to více daň nebo více pojištění. Sociální a nemocenské pojištění je daň.

DANYSEK: Máš to špatně. "[B]ez nároku na plnění" si vykládáš laicky.

Teorie práva:

V současné době lze na základě výše uvedených definic daní dovodit následující hlavní znaky daní. Daně jsou
1) peněžitá plnění (hradit daň nepeněžní formou není možné),
2) zákonné (daně lze ukládat pouze na základě zákona),
2) nedobrovolné (je uložena povinnost hradit daně),
3) nenávratné (daně se daňovým subjektům nevracejí),
4) neúčelové (úhrada daně není určena na konkrétní účel),
5) neekvivalentní (absentuje bezprostřední protiplnění ze strany
veřejné moci),
6) ukládané státem nebo jinými veřejnoprávními korporacemi,
7) příjmem veřejných rozpočtů.

Než si to zase vyložíš špatně (zejména body 3 a 5), podívej se na jednotlivé body v jakékoliv učebnici práva.

WANTON: ano, mel by sis ty sam precist o tom, jak je dan definovana... :-) Totiz jako jednostranna povinnost platit bez naroku na plneni... zakon 155/1995 ti sice uklada povinnost platit, na druhe strane ale rika, co dostanes, kdyz platis... tedy mas ono plneni ze strany statu. Ergo kladivko definice dane naplnena neni. Je videt, jak moc mas "nacteno"... :-)

BONGI: Wikipedií na mě. ::ANO

Najdi mi zemi, kde naše superhrubá není u nich hrubá mzda.

Jestli ji společnost, kde jsi byl zaměstnán, vlastnil a já se tě svým příspěvkem dotknul, tak se omlouvám. Musím si prostě zvyknout, že někdo platí daně rád a dobrovolně.

BONGI: Ty jsi neskutečný - např. u smlouvy o výkonu funkce statutárního orgánu se dá do "odměny", tj. mzdy, napsat např. 50k čistého. Kolik je to hrubého a pak superhrubého už si každý může spočítat sám. To, co je v pracovní smlouvě, je rovněž úplně jedno, takže jestli je v platebním výměru uvedeno čistého, hrubého, superhrubého, je to stále platné stanovení mzdy, přičemž náklady zaměstnavatele jsou stále stejné. Odměny, pohyblivá složka mzdy apod. se daní stejně jako superhrubá mzda. Kromě např. cesťáků, které nejsou součástí mzdy. Proto jen idiot, který vlastní společnost a je u ní rovněž zaměstnán, si mzdu vyplácí klasicky a odvádí z ní přes 45 procent na přímých daních. Z každý stovky dá státu cca 45 korun. Idiot.

Napiš mi jednu zemi, kde naše superhrubá není u nich rovnou hrubá mzda.

Zbytek je prokázání tvé naprosté natvrdlosti. Pokud máš pravdu se zestátněním důchodů, okradením důchodců apod., tak ten samý princip platí mutatis mutandis. Tj. i u zrušené nemocenské. Stejné jednání, stejné následky.

Odkud si myslíš, že stát dnes bere prachy na tvůj důchod a důchody dnešních důchodců? Neplatí ho jen tak náhodou dnešní pracující? Nebo si myslíš, že to, co jsi odvedl na sociálním pojištění ze superhrubé mzdy stát někde ukládal a teď tam někam šahá a platí ti z toho důchod?

Dnes platí důchody důchodcům pracující zaměstnanci, za mého systému by platili důchody důchodcům pracující zaměstnanci. Dnes stát důchodcům stanoví důchod, za mého systému by si výši důchodu dohodli rodiče s dětmi, když by se nedohodli, stanovil by jim ho stát podle mezd dětí jako dnes stanovuje alimenty.

Kdo ti platil 230k hrubého měsíčně s takovou natvrdlostí?

DANYSEK: Najdi si definici daně v teorii a pak ji aplikuj na sociální, zdravotní a nemocenské "pojištění". Zajímá tě obsah, nikoliv název. I když nazveš kupní smlouvu darovací, neudělá to z daru koupi!

Vlastním v Plzni polikliniku (7 doktorů), 250 včelstev různě po republice a rozjiždím v Jihlavě bezpečnostní agenturu. Přesto jsem nezaměstnaný. :))) Poliklinika měla minulý rok zisk 25k, předtím byla dva roky ztrátová. U včelstev se mi nedaří, mám velmi nízké výnosy medu, většinou kolem 10kg a méně a to už několik let. Bezpečnostní agentura bude taky asi šul nul, velmi pravděpodobně. Podnikat se musí UMĚT.

DANYSEK:
BONGI: Tak jste si ho navzájem vyhonili, poplácali jste se po zádech a teď začneme myslet, pánové, co vy na to?

DANYSEK: Asi tak. :D Navic ten jeho system je stale prubezny system, kdy mlada generace plati starou a nikoli setri na sve stari a musi doufat, ze dalsi generace bude dost velka, aby totez mohla delat pro ni. Jen to prenesl za statu na rodinu, zrusil prechodne obdobi a cele znacne zkomplikoval.

Teoreticky naivni pokus jedince vyplodit neco, co dava zabrat skupinam odborniku uz leta. Jenze oni se zabyvaji realnym systemem. :D

WANTON: ano, nicmene zakon 155/1995 Sb. jasne rika, ze duchodove pojisteni je... (povinne) pojisteni, nikoliv dan... i kdyz to tak ty z nejakeho pomateni smyslu vnimas :-) Nebo jinak, kde v zakone 155/1995 se pise o dani? :-) Kdyz uz poucujes o tom, co se kde jak pise. Kdyz uz jsi tak zbehly v pravu, tak jiste vis, ze zakony u nas vykladaji soudy, nikoliv anarchokapitalisticti diskuteri na internetu ;-)
BONGI: to nema cenu - ten pravni teoretik asi nikdy nikoho nezamestnaval...

WANTON: Ale houby. Mzda zamesnance je dana pracovni smlouvou a sjednanou odmenou. Mzdove naklady zamestnavatele na zamestnance jsou vyssi a je mezitim velky rozdil. Nektere mzdove naklady musis platit ze zisku ( nektere bonusy), nektere zahrnujes do nakladu. To, ze zamestnavatel nebude muset platit nektere zatim povinne odvody, neznamena, ze o to zvysi zamestnanci mzdu, stejne jako ne vzdy snizi/zvysi cenu vyrobku pri zmene DPH. Pro zamestnavatele je to prijemne snizeni nakladu a pokud nebude mit tento odvod prevest na zvyseni mzdy zamestnance jako povinnost, tak ho k tomu nic nenuti.

Ale abychg to ukoncil - pokud srovnavas zruseni vsech dosud uznanych a vyplacenych duchodu a prevedeni techto nakladu v maximalni garantiovane vysi minimalniho duchodu na deti se zrusenim podpory v prvnich trech dnech nemoci - tak je to co do mnoziny dotcenych tak i v konecnem socialnim dopadu, skutecne uzasny vyplod!

Myslim, ze je to vyborna tecka : "Nas program je zruseni vyplacenych a uznanych duchodu. Stat bude garantovat na priste jen minimalni duchod a jeho vyplaceni prevede na deti, ktere nebudou muset platit socialni pojisteni!" strana, ktera si tohle da do programu urcite ziska masivni podporu, pokud tedy pri realizaci nedojde k masivnim socialnim bourim.

DANYSEK:
WANTON: Např. cizinec v zákoně o zaměstněnosti a cizinec v zákoně o pobytu cizinců.

BONGI: Náklady na zaměstnavatele přejmenovali na superhrubou mzdu, tj. dali nákladům název, který vždy měli náklady mít. Vždy to mzda byla. Zaměstnavateli je jedno, jestli dá odvody na soc. a zdr. ZA zaměstnance státu nebo přímo zaměstnanci a ten by to sám odváděl. Pro zaměstanvatele jsoou to náklady na zaměstnance tak jako tak. Pokud zaměstnanec nevydělá zaměstnavateli alespoň náklady, tak ho nezaměstná, takže je to jeho mzda. Je to cena za jeho práci!

Jestli si pamatuješ, tak superhrubou zavedli, bo neprošel návrh překlopit superhrubou do hrubém jako všude na světě. Ve všech studiích, kde jsme účastníky, se do zdanění práce vždy počítá i zdanění ze superhrubé mzdy, nikoliv jen hrubé.

Já to bez rešerše risknu, řekni mi zemi, kde by české náklady na zaměstnance (superhrubá mzda) nebyly mzdou zaměstnance. ;)

O žádném přechodu povinnosti platit 30k na tvé děti se nejedná. Nebude to znamenat zatížení tvých dětí - oni by ti platili, co by mohli z těch svých 30 procent superhrubé. Pokud máš 4 děti a všichni berou 70 k hrubého, tak by měli k dipozici 4 x 22k měsíčně pro zajištění tvého důchodu. Navíc, když někdo vydělává přes 100k čistého měsíčně 15 let, tak nepotřebuje důchod. Jako správný otec by si svým dětem přeci těch 30 procent ze superhrubé nechal, když by jsi dosáhl důchodového věku. Jim by zůstalo mnohem více ze mzdy např. pro své děti.

Jaké bylo přechodné období u zrušení nemocenské za první tři dny? Žádné. A nový systém nemocenské? Poraďte si první tři dny samy. Nazval by jsi zrušení nemocenské pro první tři dny okradením?

BONGI: Tady je vidět, že absolutně nechápeš, jak to myslím, samozřejmě, že bych stávající důchody zrušit, jako stát zrušil nemocenskou pro první tři dny.