• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PAULMUADDIBStrana svobodných občanů 1.56% v parlamentních volbách.
    Než získáte přesvědčení jací Svobodní jsou podle toho, co se píše zde v klubu, podívejte se prosím nejdříve jestli diskutující mají se Svobodnými něco společného zde [ FRONEMA @ Strana svobodných občanů 5.24% v eurovolbách. Gratulujeme ]
    rozbalit záhlaví
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    WANTON: za stredoveku byly i jine veci - treba robota, nevolnictvi. Ano, takze ta silnice soukroma sice byla, ale to myto ti vybiral nejaky... clovek, co rozhodne svobodny nebyl, omezena byla mj. i svoboda pohybu. Je fajn, jak se ohanis stredovekem - ale ty vidis jen panstvo - vybranou sortu lidi, co videt chces a tou argumentujes. Rozhodne nejde tvrdit, ze clovek vybirajici myto byl na te stredoveke silnici za svou praci nalezite odmenen - a pokud ho prace nebavila, nemohl se svobodne sebrat a jit nekam jinam.
    Soudnictvi ve stredoveku bylo, ehm... dost primitivni :) Nejvyssim soudcem byl zpravidla sam panovnik = zadna delba moci, tak jak ji zname dnes. Nevim, jak by se ti libilo, kdyby tve spory rozhodoval nas dnesni "hradni pan"... :D

    Me by jen zajimalo, kolik kilometru silnic jsi sam postavil, do kolika kilometru silnic jsi svuj kapital primo vlozil. Moznosti se urcite najit daji ;-) Problem je, ze tam musis hodne investovat a navratnost investice se pocita na desitky let. Coz neni nic pro mnohe neo-podnikatele, kteri ocekavaji navratnost investic max. v jednotkach let a do cehokoliv dlouhodobejsiho se vubec nepusti.

    Tahle debata tu uz ostatne davno byla. Ty jses typicky priklad cloveka, ktery se ohani svobodnym prostredim bez regulaci a omezeni, soukromymi silnicemi atd. - ale jen do chvile, nez by se ti majitele sousednich pozemku rozhodli postavit pod okny dalnici a rozhodl se zpenezit svuj pozemek jinym zpusobem, nez ten ktery by tobe zajistil klidne bydleni... ;-) Pak jdou veskere svobody a prava druhych volne volne nakladat se svym majetkem stranou. Vsadim se, ze bys byl prvni, co by podepisoval petici "dalnici za nasi obci nechceme" - a dozadoval se jeji prelozky co mozna nejdal.
    MARYO
    MARYO --- ---
    WANTON: Jj. Já jen, že anarchokapitalisté IMO z principu nic jako veřejný statek neuznávaj, takže potom je to vlastně z ancap pohledu podružnej problém řešit nějakou jeho regulaci a pozastavovat se nad tím, což je třeba zrovna z části problém i tý kamionový dopravy. Ne, že by kamiony byly veřejnej statek, ale ty silnice kde jezděj a sdílej je s ostatními účastníky provozu, většinu jsou. Tudíž je potom dost sporný a složitý řešit, kdo je vlastně legitimní ty pravidla stanovovat.

    A pokud někdo reguluje (pod pohrůžkou násili) cizí soukromej statek, tak nastává otázka, do jaký míry je tedy vlastně pořád soukromej, takže se to zase točí kolem tý formy vlastnictví :)

    Co se týče mostu, kterej unese jen 6 tun... Jedna věc je, že ten most někdo postavil a nadimenzoval na 6 tun a někdo ho vlastní - regulace dopravy. Pokud ho vlastní stát, tak potom ano, je to taky z ancap pohledu "špatná regulace", protože stát z toho pohledu nemá žádnej most vlastnit. Pokud jde o regulaci jako že si vlastník mostu nepřeje, aby mu na něj vjel 30 tunovej náklaďák a most se zřítil, tak je to asi stejná regulace jako jako značku označující zatáčku když chceš jet dál rovně a silnice tam neni... Zkrátka úplně jinej typ "regulace".

    Druhá věc je, že tam napsal

    DANYSEK: Wanton píše "bez státu bychom to zakázali my, vlastníci pozemků". BEZ STÁTU. Sice nevím, proč se domnívá, že by byl bez státu mezi těmi vlastníky on, ale pokud by to bylo soukromé vlastnictví, potom je tam ten velkej principiální rozdíl, kterej jsem se znažil, asi trochu nešťastně, demonstrovat.
    MARYO
    MARYO --- ---
    DANYSEK: Každá regulace je špatná blabla, přičemž se každej baví o jinym typu regulace... Co to znamená regulace? Dle wiki je to "cílevědomá, systematická a průběžná řídicí či usměrňující činnost". Takže i to, že se dneska rozhodnu nejít na záchod je regulace mýho zažívání a vyprazdňování atd. Hlavní rozdíl je teda v tom KDO a CO reguluje. Jestli se já rozhodnu nejít na záchod nebo jestli já nařídím, že nikdo nesmí jít na záchod. Regulace jako taková vlastně špatná neni. Pokud liberál kritizuje regulaci, kritizuje vlastně často "jen" formu vlastnictví toho statku. Pokud je někdo z principu anarchokapitalista, bude kritizovat nejspíš regulaci čehokoliv, co je vlastněný veřejně, protože z jeho pohledu to vlastnictví neni oprávněný.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    WANTON: Jak to muzes vedet? Zkousels to, nebo to beres podle te regulujici znacky umistene pred mostem? Ona i ta znacka omezujici nosnost je regulaci - a z ohledem na prisne bezpecnostni normy je tam urcena pochopitelne nejaka (dost velka) rezerva... to jen ty tu porad meles o tom, jak je regulace vzdy a za vsech okolnosti spatna :) V danem pripade samozrejme by bylo dle tve teorie "spravne" nechat vse na uvazeni ridice - at se sam rozhodne, zda jej most unese.

    Nicmene jsem reagoval na druhou cast, kdy sam jses ochoten pripustit regulaci - kdyz se ti zrovna ucelove hodi do kramu (v danem pripade kvuli klidu u sveho vlastniho domu) a veskera ideologie jde najednou stranou. Ale druhym budes totez vycitat, kdyz tak ze svych pohnutek cini na jinych mistech ;-) Vzdyt je to v konecnem dusledku to same - jen s tim rozdilem, ze regulaci u sveho baraku chces ty, regulaci u jineho baraku daleko od toho tveho holt chce nekdo jiny - i kdyz tebe samozrejme nejak omezi (stejne, jako ty svou regulaci omezujes jine ve svem okoli).
    WANTON
    WANTON --- ---
    DANYSEK: Nehodí. K nám by neprojeli, bo most unese jen 6 tun.

    Tvoje příspěvky jsou klasickým příkladem toho, proč se s lidmi jako jsi ty nediskutuje.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    WANTON: aha, takze regulace. Jak se najednou hodi! Ale vsude okolo budeme kazat, jak je regulace spatna :) Diky za dukaz, ze jsi klasicky NIMBY-sta...
    WANTON
    WANTON --- ---
    DANYSEK: Švagr je kamioňák, monopol na info nemáš.

    K nám do vesnice kamiony nesmí, zaprvé most, za druhé zákaz, za třetí by nesměli ani kdyby regulace nebyla, bo bez státu bychom to zakázali my, vlastníci pozemků.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    WANTON: ono i bez regulace nekteri ziskavaji vyhody a jini trati. Jeden si otevre hotel, ktery namisto zavozu 1x tydne zavazi v ramci svych uspor 3x tydne - a jini trati - treba klid v miste sveho bydliste, zeano ;-) Ale klidne nam prozrad, kde tedy bydlis - mam zname s kamionovou dopravou, doporucim jim vhodne stani pred tvym domem jako idealni misto - kdyz mas tedy pocit, jak je regulace spatna :-) Schvalne, jak dlouho to bez regulace vydrzis (za predpokladu, ze uz tam neni v nejake forme dnes).
    WANTON
    WANTON --- ---
    DANYSEK: Regulace vždy ovlivní trh tak, že někteří získají výhody a někteří tratí. Vždy však dojde k pokřivení trhu, které má negativní následky pro spotřebitele.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    WANTON: byrokrat na urade, nebo sestadvacetilety mladik z VSE, co pred pul rokem obhajil diplomku... nespatruji rozdil :) Mimochodem, i jeho DP je nastrel toho, jak "svuj problem" resit na ukor druhych - mj. namisto zavozu 1x tydne pojede dodavatel 3x - ac ty sam usetris za vetsi lednicku, sve okoli tim zatizis podstatne vic. A on je rozdil, kdyz ti ten nakladak pod okny vrci a smrdi jednou nebo 3x do tydne. Ona i ta regulace je casto na neci popud - treba prave na ukor tech, co ten cetnejsi vyskyt nakladaku nejakym zpusobem stve - kdyz prozmenu negativne zasahuje do jejich zivota. Kdyz nekdo v honbe za vlastni usporou obtezuje sve okoli vice, nez je zdravo. Viz napr letiste - napad, kdy namisto trech vlaku pojede 60 kamionu - jasne, Unipetrol usetri par kacek vymenou za zhorseni zivota v okoli letiste (coz je ale managerovi jedno, kdyz tam sam nebydli).
    WANTON
    WANTON --- ---
    DANYSEK: Je mi jasný, že byrokrat v kanceláři za stolem určitě o kamionech apod. ví více než lidi od fochu a proto může vytvořit velmi kvalitní regulace, kdy budou spokojeni všichni.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    WANTON: ten pan bude taky trosku mimo, ne? "jak řidič vůbec stihne dojet"... to je vazne tragedie, naplanovat si cestu (i s nejakou rezervou na pripadne mimoradnosti) :-) Pan "svobodny logistik" Novotny nejspis nebude mit moc zkusenosti - cestu jde naplanovat i s temi prestavkami. Jen se to musi umet - coz mozna bude spise jeho osobni problem ;-)

    Ano, spousta narizeni jde proti "pravu nakladat s kamionem" - jenze je treba mit na pameti, ze svobodne (neomezene) nakladani z kamionem dost casto zasahujene do jinych prav druhych osob, at si to jeho majitel pripousti ci nikoliv (predpokladam, ze nebudes ani ty nadsen, kdyz ti bude kamion turovat pod okny). Belgicke narizeni je mozna za urcitou hranou, na druhou stranu nejaka forma regulace neni jev specificky jen pro "socialistickou" Evropu - podobne to je treba i v USA (uz od 30let minuleho stoleti). V neposledni rade ridic kamionu v drtive vetsine pripadu neni jeho majitelem, a nema smysl si nalhavat, ze majitele se snazi vytriskat maximum - casto i na ukor ridice a cestou ruznych nesmyslnych pozadavku. On je vubec problem, ze vesmes tihle vystudovani "logistici" za volantem moc nenasedeli a nemaji predstavu o tom, jak to v terenu vypada - zato se muzou zblaznit, kdyz jim kontejner prijede o pet minut pozdeji - vse je pro ne jen cislo v excelove tabulce.
    WANTON
    WANTON --- ---
    "Přesvědčit lidi však musíme my, libertariáni, nikdo jiný to za nás neudělá; zatím jsme schopni efektivně oslovovat pouze ty, kdo jsou schopni oprostit se od toho, co jim bylo od malička vtloukáno do hlavy v rámci státní propagandy, což ale není vše, musejí ještě navíc buď extrémně emocionálně inklinovat ke svobodě, nebo být schopni logického myšlení, čtení velkého množství ne úplně jednoduché literatury, být vnitřně konzistentní a brát nás vážně. Kolik takových lidí je, bohužel netuším – za velmi dobrou zprávu považuji, že libertariánů stále přibývá, jsou daleko známější a je jich mnohem více než před deseti lety a ještě více než před dvaceti (minimálně v ČR, ale zdá se, že i po celém světě); špatnou zprávou jest bohužel to, že lidí splňujících výše uvedené podmínky, bude nejspíše menšina, čímž jinými slovy říkám, že i když budeme extrémně dobří v tom, co děláme, většinu lidí prostě vůbec nedokážeme oslovit!

    To ale neznamená, že bychom se měli vzdávat, protože když vytrváme, rozšíříme řady libertariánů i o populisty, kteří budou schopni naše myšlenky „prodat“ i těm, kdo výše uvedené vlastnosti nemají – tedy například je logická argumentace příliš neosloví a žádnou emocionální inklinaci ke svobodě též nevykazují; mluvím o lidech, kteří se stanou libertariány prostě proto, že to bude „cool“, což teď bohužel vážně není. Nemusí se nám to líbit, avšak i tyto lidi s jejich důvody potřebujeme dostat na naši stranu, abychom mohli svobodně žít, neboť jinak budou prostě podporovat současný establishment, případně nějaké Konvičky.

    A přesně z toho důvodu se snažím hledat společnou řeč s minarchisty, některými konzervativci a dokonce i Svobodnými, jaká to hrůza, politickou stranou, za což jsem z řad ostatních anarchistů často kritizován. Jenže ať už je teoretický základ anarchismu a minarchismu podobný, nebo se od sebe jejich ideály principiálně odlišují, nic to nemění na faktu, že anarchokapitalismus drtivá většina lidí odmítá bez toho, aby se nad ním vůbec zamýšlela, ergo pro ně může být minarchismus dobrou cestou; ostatně kolik z anarchistů, kteří čtou tento text, bylo někdy v minulosti minarchisty? Já osobně třeba ano a vím jistě, že nejsem sám. A právě proto podporuji Svobodné, ačkoliv principiálně nesouhlasím s existencí státu jako takového a demokracii považuji za zlo – i Svobodné lze totiž využít jako platformu k šíření myšlenky svobody. Nepovažuji za vhodné tříštit síly, kterých beztak nemáme až tak mnoho, na nějaké žabomyší války (i když třeba o něco velice podstatného, nicméně v současné praxi ne moc zřetelného). Toto neberte jako nějakou propagaci zrovna Svobodných, kteří mi v mnoha ohledech už také lezou krkem; vznikne-li jiná podobná strana, budu podporovat i tu a snažit se s nimi najít společnou řeč."

    Kudy ke svobodě? - Ludwig von Mises Institut Česko & Slovensko
    http://www.mises.cz/clanky/kudy-ke-svobode--1947.aspx
    WANTON
    WANTON --- ---
    Zákaz spaní v kabině kamionu? Co to jako má být? - Josef Novotný (blog.idnes.cz)
    http://josefnovotnyjosef.blog.idnes.cz/c/489807/zakaz-spani-v-kabine-kamionu-co-to-jako-ma-byt.html
    WANTON
    WANTON --- ---
    NJAL: Tak v diskusi s jednotlivci ano. :-)

    NJAL: Tak, když definuješ ideál, tak pak už diskuse není těžká, tak se to snaží dělat asi všichni.
    NJAL
    NJAL --- ---
    Bavim se hypoteticky, proste vidim jakousi slabou stranku libertarianismu dovedeneho do idealu, stejne jako v idealu demokracie se skryva, ze demokraticky mohou byt zvoleni jeji hrobari.
    NJAL
    NJAL --- ---
    WANTON: Problem je, ze po libertariansku nejspis nemuzes nekoho oznacit jako zraleho pro poruseni NAP, pokud za sebou takovou historii nema. Plus kdyz si vezmes v pripade islamu existenci nekonecneho mnozstvi moznych islamu, tak vsechny jako zrale na poruseni NAP stejne oznacit asi nemuzes...
    WANTON
    WANTON --- ---
    WANTON
    WANTON --- ---
    NJAL: Tak můžeme se bavit i o svobodě vraždit jiné. Svoboda nikdy není neomezená. ;)

    U ancapu je podstatný NAP, tj. non-agression principle. Při srovnání s jinými směry je to pak již jen o tom, v jakém rozsahu NAP ten který směr porušuje. ;)
    NJAL
    NJAL --- ---
    WANTON: No u liber-neco smeru se ceka, ze sice nechce byt sam omezovan, ale totez ze dopreje ostatnim...
    WANTON
    WANTON --- ---
    NJAL: Nevím, nad tím jsem nikdy neuvažoval, jestli to mají konzervativci dnes lehčí nebo těžší než libertariáni.

    On klasický liberalismus byl svého času, zejména v 19. století, rovněž "instinktivní", jestli to myslíš takto. A pro mnoho lidí dnes je libertariánství také instinktivní.

    Ono se navíc moc neví, že jako jsou v ekonomii školy, které se dají považovat za levicové (např. keynesiánství, neoklasická syntéza) a pravicové (např. Chicagská a rakouská škola,), tak v právu je toto rozlišení rovněž, jenže o něm málokdo ví. Tak je právní positivismus, který dnes zastává tak 90 procent právníků, levicový směr a právní naturalismus pravicový směr.

    V morálce a etice je to zase zejména morální relativismus (levicový) a morální universalismus a realismus (pravicový).

    Atd.

    Člověk, který je pravicový v právu, bude s největší pravděpodobnostní pravicový i v jiných disciplínách....Proto mne napadla ta učebnice - si vem, že do práva šel z rakušáků jen Hayek a Rothbard a to jen velmi omezeně.
    WANTON
    WANTON --- ---
    EDEN: Promiň, že jsem ti zbořil bábovičky.

    Alespoň už víš, proč je Klausovi vyčítáno, že je arogantní apod. Když prostě člověk ví více než průměr, když má více načteno, tak je tak brán dost často. Ale neboj, sám vím, že nic nevím, a kde jsou moje limity.
    EDEN
    EDEN --- ---
    WANTON: a tvoj prispevok je dokazom toho ze si demagog a blbec :) paci sa mi jak si sa vo svojich ociach samoinstaloval do pozicie odbornika na vsetko co sa len obtrie o tuto temu s blahosklonnym bohorovnym presvedcenim idiota, ze kazdy kto nesdiela tvoje pokrutene videnie sveta to jednoducho nepochopil. a pritom tak strasne kecas...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam