• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GREATDRAKEŠkolné na VŠ - diskuze o existenci a dopadech možných i historických u nás a ve světě
    ILLUZE
    ILLUZE --- ---
    BINARY_PARANOIC: v současné době se finančně zajímaví studenti na VŠ také "hýčkají", jen se o tom nemluví nahlas - kolik dítek sponzorů dostudovalo, aniž by vůbec tušilo, o čem jím vybraný obor je...

    RUDOLF: netuším, proč by měly někomu, kdo se rozhodne studovat, plynout nějaké výhody - očividně studium je zvládnutelné i ve čtyřiceti, dálkově i bez zadlužení rodiny
    s tím úkorem na zdraví a studium - dobře jsi pobavil... zacházíš do extrému
    a přestože máš výborné reference, za sebou hromadu dobré práce a zkušenosti na rozdávání - doposud na mnoha pozicích platí - nemáš titul, nejsi nic - stačí se podívat na platovou tabulku státní správy, nesmyslné požadavky na vysokoškolské vzdělání u asistentských pozic v současné době raději ani nekomentovat...
    UNDERDOOR
    UNDERDOOR --- ---
    CYBER_GEORGE: "cim vic studentu, tim mensi uroven" - uvazuji z toho zakladu, ze jakmile se zvysi pocet studijnich pozic, zacnou se nabirat i mene kvalitni studenti, protoze lepsi uz proste nejsou k dostani :D (viz jiz zminovana Gaussova krivka - staci jen predstavit jeji prubeh), cimz bude klesat uroven a hodnota vysokoskolskeho vzdelani... a to si myslim, ze je fakt, ktery se neda zvratit, protoze se opira o demografickou strukturu lidstva

    ad k memu studiu - FMK UTB - ja se studiem nemam problem, je to vcelku mala fakulta a vychazi velice vstric ke studentovi (mozna prave proto, ze si uvedomuje jeho hodnotu), priznavam, ze tady jsem mozna trochu prestrelil s tou lennosti a taky s tim, ze jsem vychazel z poznatku z druhe ruky - zejmena z vypovedi od lidi, kteri studuji technicke obory, kde jsou obrovske nabory a osobniho pristupu se student docka mozna az v magisterskem stupni, kam se rozhodne nedostane kazdy; pred tim je student v podstate jen robot s indexem v ruce (znam i historky, kdy si kantori zasedavaji na nektere jedince (napr. kamarad s dlouhymi vlasy) a jsou ve cvikach pred celou sini opakovane zesmesnovani)



    Po kratke exkurzi do historie teto diskuze mi ted tak trochu pripada, ze i pres mnozstvi padnych i nepadnych argumentu, nekdy vyhrocenych, nekdy zbytecne zaujatych se tady vsichni snazi rozresit vec i za cenu smesovani ruznyh pripadu, mist, RUZNYCH OBORU studia ruznych socialnich hledisek, coz, jak je tady videt, docela nefunguje. A je docela jasny, ze treba studium vychodnich filozofii vyzaduje jiny pristup a ocekava se i jiny vystup nez treba u studia managementu se zamerenim na time management a metody GTD bla bla
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    Btw obecne vzato... nezaznival pri kritice soukromych skol (at uz jakychkoliv) velice casto nazor, ze si na nich clovek uspech de facto kupuje a nemusi se zase az tak moc extremne snazit, protoze jen maloktery rozumny podnikatel se bude dobrovolne zbavovat velmi slusne platicich klientu....?

    To jen tak naokraj... Ja jenom ze bych se prilis nedivil tomu, kdyby prave nemalo jedincu z tech co driv soukrome skoly timto zpusobem kritizovali... ted pro zmenu nadsene podporovalo myslenku udelat "soukrome skoly" rovnou ze vsech fakult. :)
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    RUDOLF: bohuzel nekteri jedinci to vidi jinak... uz jsem si dokonce vyslechl nazory typu " co je zadarmo, to je k nicemu" - z cehoz bych pomalu mohl zacit usuzovat, ze me studium na drive nejprestiznejsi (ciste co se meho oboru tyce) fakulte v cele CR je take cele o nicem a ze vlastne ani nic moc nemuzu umet, kdyz jsem si za to jeste nemusel platit... ach jo.

    Napr. bod 3) uz zive vidim v praxi - to je vazne ohromne jednoduche, ze. :) Autor si to evidentne predstavuje jako Hurvinek valku... ze jsem si napr. ja mohl dovolit fakultu vzdalenou cca 4h cesty autobusem jeste neznamena, ze si to muze dovolit kazdy... vsichni rodice budou jiste take strasne nadseni z toho, ze hodlas studovat na skole vzdalene XYZ kilometru s oduvodnenim, ze se ti nelibi neco na te co mas tri bloky cesty od sveho domu a tak z ni odchazis (nebo prestupujes, coz bohuzel rovnez neni vyslovene jednoducha zalezitost)... atd.
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    UNDERDOOR: ad 1,2,3, školné se nerovná vyší kvalita, ani to není nová páka na školy. Zde selhává stát i hospodárnost univerzit.
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    UNDERDOOR: napred bych si dovolil strucne pripomenout co jsi vlastne napsal...

    V kostce - vysoka skola je zadarmo, kazdy to chce, kazdy chce papir (i kdyz nakonec s nim bude pracovat u taty v hospode). Cim vic studentu, tim mensi uroven (dle tveho nazoru). Studuji i lide, kteri na VS nepatri (opet dle tveho nazoru).

    Zrovna na tomto (tedy ze studuji i lide, kteri na VS dle tebe nepatri) ale zavedeni skolneho nezmeni vubec nic. Proc by prosim te melo? Paradoxne ten tvuj vlastni priklad to potvrzuje - nebo jsi snad presvedcen o tom, ze onen hospodsky by proste odmitnul skolne zaplatit? Ze by nebyl rad, ze se jeho syn dokazal dostat na VS a ty penize mu nedal? Ja pravda nevim, neznam ho... tak se jenom ptam.

    Jinak muzes nakrasne kritizovat system prijimacich zkousek, ale neokecas uz zapocty/zkousky primo na fakulte. Pokud bych ja osobne chtel jednou zkouset hodnotit zda nejaky konkretni clovek patri/nepatri na VS, pak by mym hlavnim kriteriem bylo prave to, zda zvlada/nezvlada studium - nikoliv to, ze pije pivo a jezdi na nejake hudebni festivaly.

    Naopak - skolne muze mit teoreticky presne opacny efekt (primhoureni obou oci u zkousek atd.), jak uz jsem ostatne upozornoval.

    A jeste by me pomerne hodne zajimalo kde studujes/studoval jsi ty sam... to kvuli tem poznamkam o linych a nafoukanych ucitelich, kteri se nenechaji ostrelovat otazkami studentu. Ja mam nahodou zkusenosti uplne opacne a svete div se - skolne jsem kvuli nim rozhodne platit nemusel...
    UNDERDOOR
    UNDERDOOR --- ---
    Dalsi vec je, kam ty penize ze skolneho vlastne potecou - rika se sice, ze veskera castka pujde skolam, ale to je podle me dost relativni, protoze i ted stat dava skolam nejake penize a tim, ze se k tomu prida jeste skolne, se ten puvodni obnos nejspis zkrouhne, tzn, ze tim padem dojde k urcitemu prerozdeleni a cast penez (puvodni dotace statu do skol + skolne) potece i do jinych resortu. Ale to me jen tak napadlo, kdyz BINARY_PARANOIC: narukoval s pripadem dvou zrejme dosti rozdilnych skol (myslim oborove) v dosti rozdilnych castech evropy .)
    UNDERDOOR
    UNDERDOOR --- ---
    BINARY_PARANOIC: prijde mi, ze to, co popisujes, je soukroma vysoka skola. Vzdyt skolne bude stejne pro kazdeho, takze krome toho, ze se proste zvedne prah, nevznikde efekt, kdy si skola bude hyckat studenty, kteri jsou v dobre financni kondici - skolu bdue zajimat movitost studentu UPLNE stejne jako dnes, kdy se skolne neplati. Uchazec o studium na VS jen zacne dvakrat merit.

    Snazil jsem se jen rict celou dobu vlastne to, co je v bodech 1, 2, 3 od RUDOLF:
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    RUDOLF: zapomněl jsem uvést, běžné "argumenty" pro zavedení školného:-)
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    btw.. repost z jiného klubu.. imho šikovný souhrn..

    1) student je klient a má požadovat kvalitní výuku, jedině tak se kvalita zvedne
    2) jelikož student dosud neplatí, tak si neuvědomuje své právo na kvalitu
    3) pokud mu kvalitu nenabídnou, může odejít jinam (pozn. nádherné využití mobility pracovní síly na mobilitu studentskou)
    4) méně žádané obory neuspějí, čili peníze, které by šly na jejich udržování půjdou na ty žádanější, ergo se zkvalitní výuka
    5) kolik filosofů vlastně potřebujeme?
    6) absolventi si budou vědomi své ceny (a nutnosti zaplatit půjčku), takže budou chtít vyšší platy a zaměstnavatelé si budou vědomi jejich vyšší kvality a tak jim bez okolků dají všechno, co si absolvent řekne
    7) vzdělanost pomáhá dostat se do vyšších pater společenského žebříčku, tak by podle toho mělo fungovat

    a zde polemický text - výborná je část o adornovy, pak spíše druhá polovina: http://goldmann.blog.idnes.cz/c/142581/Kdyz-to-nefunguje-zpoplatneme-to.html

    mimojiné by bylo dobré na násťenku hodit aspoň kellera: http://www.blisty.cz/2010/6/11/art53033.html
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    UNDERDOOR: a zvýší se tedy tím, že si univerzita za každou cenu bude hýčkat třeba i méně inteligentní či ve svém oboru šikovné studenty, kteří jsou ale v dobré finanční kondici (→ přináší škole peníze)? Nebo čím konkrétně se zvýší? U svých závěrů (placení školného zvýší úroveň) vycházíš z předpokladů, že „tak by to přece mělo fungovat“, ale tyto předpoklady paradoxně hodnotíš jako naivní hodnotíš-li názory druhých (přijímací zkoušky jako „eliminátor).

    Příklad z Maďarska – škola v Pécsi je sice v poněkud dezolátním stavu, ale úroveň výuky bychom v mnohém mohli závidět. Naopak jsem měl možnost semestr studovat v Berlíně (HTW). Na každém patře 2–3 místnosti narvané iMacy, celá budova rekonstruovaná, o peníze tam rozhodně není nouze. A úroveň? Neskutečné, dámy prominou, sračky. Jediné, kdo to tam snad trochu zvedá, je typograf Jürgen Huber. Což je mimochodem typ vyučujícího, který by pravděpodobně hodnotnou korekturu dal i zadarmo klukovi z ulice. Protože má rád svůj obor, což je jeho motivací pro kvalitní práci. Na druhou stranu třeba École d’art Maryse Eloy (soukromá) je na tom s financemi dobře a úrovní je také na špičce, jistě bychom zase našli mnoho škol, které mají nuznou úroveň výuky i výši svého rozpočtu.

    Čili celkově bych řekl, že přímá závislost mezi penězi a úrovní školy je poněkud zcestná. Spíše to závisí na celkové motivaci profesorského sboru a studentů. A to není jen otázka peněz. Naopak se myslím ukazuje, že je-li tato motivace pouze finanční, na úrovni výstupů to má veskrze negativní vliv. Tedy peníze musí sloužit jako nezbytný prostředek pro zajištění chodu vysoké školy (pochopitelně vč. platů), neboť jako primární motivační nástroj (jak na straně profesorů tak studentů) působí buď nijak – učili by tak jak učí i tak / studovali by tak jak studují i tak, či spíše negativně – škola by natahovala vyučující, kteří si chtějí především pořádně vydělat, až v druhé řadě i odvádět dobrou akademickou práci (obdobný příklad jako u našich zastupitelů) / studenti by se na to více srali (co já se budu učit, vždyť jsem si to přece koupil).
    UNDERDOOR
    UNDERDOOR --- ---
    CYBER_GEORGE: tvrdis, ze myslenka "bude se platit - zvysi se uroven" je neopodstatnena, ale sam misto padnych argumentu sypes jenom smeti, ktery se stejne tyka jiny veci.

    Ta uroven se bude MUSET zvysit, protoze lidi na VS pujde min a samotne VS se budou muset zacit chovat jako na trhu, protoze jinak by neuspely a budou zanikat (par by jich zaniknout mohlo, to je pravda, protoze VS uz je skoro v kazdym okresnim meste - kde ma pak sakra byt ta uroven?) A samozrejme, uroven se nezvysi skokove, bude to trvat nejake roky...

    Zkousky uz davno nepusobi jako "eliminator." Je to jenom zdroj prijmu firem tretich stran, vychazi to z lennosti VS zaopatrit prijimaci rizeni vlastni praci. Prijimaci zkousky se pak kupuji v knihkupectvi, pod pultem a cele je to takove umele a nerelevantni.

    Pokud hospodsky synkovi penize da i na skolne - co to meni na situaci??????? A s kecy typu ze ho nekdy osviti... mozna nekde na teku kdyz si v bahne neco veme a rupne mu v kouli
    T_O_M
    T_O_M --- ---
    GREATDRAKE: Studenti se na jednu stranu snaží chovat spíš pravicově, ale mnozí z nich chtějí mít i levicové výdobytky. Resp. mi přijde, že mnoho z nich nemá vůbec přehled o základním politickém rozdělení a volí jen podle toho co je právě trendy. Pakliže studenty bude někdo popohánět, budou samozřejmě demonstrovat také. Studenti obvykle demonstrují pro to co je pro ně lepší nebo co líp na oko vypadá. Já sem studentské demonstrace po evropě nesledoval, teprve si to pročítám o čem to vlastně bylo, abych na to získal názor :-) Ale zdá se, že ten aktivující prvek byli i jejich vyučující, co jsem četl tak demonstrace typu škrty ve školství + vysoké školné a omezení přístupu studentů ke studiu. Konkrétně např. německo má problém s vysokým počtem vysokoškoláků, jelikož dříve ukončil studium s titulem VŠ každý druhý student a trh je jimi nasycen, mají nyní údajně velký problém uplatnění, jejich počty se musí snižovat. Neboli i to čeho se tu víceméně obáváme, že by se v našich podmínách mohlo dít a i výsledek ankety tomu nasvědčuje, že ti co prodělali českou veřejnou VŠ jsou spíše skeptičtí :) Kdežto ti co se na VŠ chystají si myslí, že školný něco zlepší a zkušenosti z evropy nám zdá se ukazují, že tomu tak vůbec nemusí být a školné je jen a pouze dalším příjmem do státního rozpočtu :(

    protesty něměcko: http://zahranicni.ihned.cz/c1-39101750-nemecti-vysokoskolaci-protestovali-proti-skolnemu-a-studijnim-zmenam
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    T_O_M: Inu tento klub existuje ani ne dva dny.. na tom, že se tu mnohé ještě nevyskytlo není nic zajímavého :)

    Nicméně myslíš, že podobná situace je realisticky očekávatelná v českých poměrech?

    Mimochodem nebyly by tedy odkazy na nějaká rozumná zahraniční média? Nemyslím si, že by němčina či angličtina v tomto měla vadit.
    T_O_M
    T_O_M --- ---
    GREATDRAKE: mně třeba přijde zajímavé, že se tu zatím nic nenapsalo o poměrně velkých studentských demonstracích po evropě a zvlášť v Rakousku... O tom se v našich médiích dají nalézt obvykle jen malé úryvky článků.

    http://www.antikapitalista.cz/studentske_boure
    http://goldmann.blog.idnes.cz/c/108398/V-Rakousku-to-vre-A-media-mlci.html
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    DEJV: moje chyba.. už nevím kde jsem nabral 14/15k hodnotu.. to je tim jak dělám v neziskovce..
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    IQFREE: nene... po tehle definici jsem se tu puvodne pidil ja.

    A zase ti odpovim podobne - samozrejme, bydleni a jidlo bych musel resit i pokud bych nebyl na VS. Nicmene pokud bych nebyl na VS, pravdepodobne bych pracoval. A tudiz mel staly prijem ze ktereho bych bydleni a jidlo platil. Pokud bych mel staly prijem, nepotrebuju vyslovene ani tebou zminovane dotace... ale tady je to tak nejak sporne - co napr. takove stravenky? Neni snad pravdou, ze nekterym zamestnancum prispiva zamestnavatel i na bydleni? Na dopravu? Nebo na penzijni pripojisteni atd.?

    Jinak k nekolika vecem z tveho vyctu (vyuka, zkousky, materialy...) jsem se vesmes vyjadroval uz predtim, takze se ted nebudu zbytecne opakovat...
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    IQFREE: to mas sice pravdu, ale ber v potaz i to, ze v tebou zminovane pozdejsi fazi uz onen clovek bude sam vydelavat. Vubec mu nemusi pomahat zamestnavatel, nicmene - jak sam konstatujes - nejakeho zamestnavatele s nejvetsi pravdepodobnosti mit bude, coz staci samo o sobe.

    Pokud ti jde o spravedlnost, tak napr. dej vysokoskolakum mesicni prispevek ve vysi prumerneho platu (at nemusi hledat ty brigady a muzou nerusene studovat, jak si nekteri politici predstavuji), zrus jim vsechny vyhody (dotace) a az pak zaved skolne... :) Proste co ten rozdil "zadny prijem vs. staly prijem", ten snad nemuze byt uplne irelevantni?
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    UNDERDOOR: ta myslenka "bude se platit - zvysi se uroven" je podle meho nazoru naprosto neopodstatnena, mozna az nesmyslna...

    Mimochodem - zrovna ve tvem modelovem prikladu samozrejme hospodsky ty penize synkovi da. Proc by take nedal? Vychazim z myslenky, ze zrovna majitel hospody si to dovolit muze. Moje mama by si to napriklad nemohla dovolit 100%, neb je v plnem invalidnim duchodu uz od od meho narozeni. Takze jakeze zvysovani urovne to resis?

    Lidi co na VS "nepatri" snad maji eliminovat prijimaci zkousky, eventualne samotne vysokoskolske prostredi - pozadavky profesoru ke zkouskam atd. To je tim filtrem odjakziva a bylo davno predtim, nez nekdo zacal resit skolne - nikoliv penize. Pokud syn hospodskeho uspesne vsechny zkousky slozi, pak asi na VS patri. At uz si o tom ty sam myslis cokoliv. K cemu presne (za jakym ucelem) chce ziskat ten "papir", tak uz je nakonec jen jeho vec. Co ty vlastne muzes vedet, treba se v jeho zivote neco radikalniho zmeni a jednou mu to opravdu prijde vhod? Odsuzovat je snadne...

    Tuhle uvahu lze nakonec zkusit i otocit - na vysokych skolach se bude udrzovat mnohem vetsi pocet lidi co tam opravdu nepatri, jelikoz fakulte alespon budou generovat tolik potrebne penize....
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    CYBER_GEORGE: Tuto obavu chápu... ale nesdílím předpoklad, že nastanou vypsané důsledky. (Ba ani, že případný útlum některých oborů by byl na škodu - ne, nevadí mi dovoz veterinářů ze slovenska, nevadí mi, že sumerologii budeme jezdit studovat do němec - ale to je jen můj názor).

    V rámci objektivity by ale bylo rozhodně zajímavé se podívat, jak to vypadá/vypadalo v zemích, které podobný systém zavedli před námi. Jestli opravdu nastalo to, čeho se bojíš, nebo ne. (Osobně jsem nezaznamenal úpadek literární kritiky či takových kunsthistoriků a podobné verbeže v zemích, které mají školné, ale možná jsem jen neinformován)

    K neutrální nótě - ač chovám k primárnímu výzkumu značnou náklonost (konec konců jako algebraik jsem přespříliš finančně atraktivní obor nevystudoval) tak přístupu favorizace "výdělečně zajímavých" profesí rozumím. Neodsuzuji ho a myslím, že je stejně legitimní jako ten Tvůj.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam