• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GREATDRAKEŠkolné na VŠ - diskuze o existenci a dopadech možných i historických u nás a ve světě
    Vzhledem k tomu, že fenomén školného na vysokých školách na naši společnost udeřil zcela naplno, rozbíhá se debata na toto téma napříč mnoha kluby i na nyxu. Považuji za dobrý nápad tomuto dát své místo pro centralizaci zdrojů, odkazů a debat. Jak nad aktuálním návrhem tak nad systémy v okolních státech.



    Pokud máte již hotový názor: "školné na vysokých školách je dobro/zlo/kretenismus/božské/zásadní/nezajímavé" - pak je to pro vás asi dobře, ale z hlediska diskuze nezajímavé. Vystříhejte se tedy prosím prostého shromažďování argumentů na podporu již předem připraveného názoru, to opravdu není cílem, protože negativních i pozitivních věcí se dá, s trochou snahy, nalézt mnoho.

    Stejně tak, je kontraproduktivní argumentovat "já zažil to a to a proto to vnímám negativně" - tomu se asi nelze moc vyhnout, ale uvědomte si prosím, že školné je něco, co se dotkne obrovského množství lidí ve velmi různých životních situacích a vaše zkušenost patrně vůbec není obecně aplikovatelná.

    Prosím všechny diskutující, aby si přečetli obsah tohoto odkazu, včetně pdf souborů na konci stránky: http://www.msmt.cz/pro-novinare/financni-pomoc-studentum-navrhy-jsou-na-stole

    Německá wiki o školném s krátkým popiskem pro mnoho států a v celku užitečnými odkazy
    http://de.wikipedia.org/wiki/Studiengeb%C3%BChr

    Dále jsou vítány studie z jiných států, kde již školné na vysokých školách zavedli, školné dlouho mají či jej zvažovali.
    Zde je souhrn z roku 2007 o školném v některých evropských státech. Pokud seženete novější, sem s tím prosím.
    http://www.euroskop.cz/607/sekce/skolne-v-eu/

    Listina základních práv a svobod (Článek 33, bod 2):
    Občané mají právo na bezplatné vzdělání v základních a středních školách, podle schopností občana a možností společnosti též na vysokých školách.

    [SERVER ERROR]
    rozbalit záhlaví
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    UNDERDOOR: ad 1,2,3, školné se nerovná vyší kvalita, ani to není nová páka na školy. Zde selhává stát i hospodárnost univerzit.
    UNDERDOOR
    UNDERDOOR --- ---
    BINARY_PARANOIC: prijde mi, ze to, co popisujes, je soukroma vysoka skola. Vzdyt skolne bude stejne pro kazdeho, takze krome toho, ze se proste zvedne prah, nevznikde efekt, kdy si skola bude hyckat studenty, kteri jsou v dobre financni kondici - skolu bdue zajimat movitost studentu UPLNE stejne jako dnes, kdy se skolne neplati. Uchazec o studium na VS jen zacne dvakrat merit.

    Snazil jsem se jen rict celou dobu vlastne to, co je v bodech 1, 2, 3 od RUDOLF:
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    RUDOLF: zapomněl jsem uvést, běžné "argumenty" pro zavedení školného:-)
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    btw.. repost z jiného klubu.. imho šikovný souhrn..

    1) student je klient a má požadovat kvalitní výuku, jedině tak se kvalita zvedne
    2) jelikož student dosud neplatí, tak si neuvědomuje své právo na kvalitu
    3) pokud mu kvalitu nenabídnou, může odejít jinam (pozn. nádherné využití mobility pracovní síly na mobilitu studentskou)
    4) méně žádané obory neuspějí, čili peníze, které by šly na jejich udržování půjdou na ty žádanější, ergo se zkvalitní výuka
    5) kolik filosofů vlastně potřebujeme?
    6) absolventi si budou vědomi své ceny (a nutnosti zaplatit půjčku), takže budou chtít vyšší platy a zaměstnavatelé si budou vědomi jejich vyšší kvality a tak jim bez okolků dají všechno, co si absolvent řekne
    7) vzdělanost pomáhá dostat se do vyšších pater společenského žebříčku, tak by podle toho mělo fungovat

    a zde polemický text - výborná je část o adornovy, pak spíše druhá polovina: http://goldmann.blog.idnes.cz/c/142581/Kdyz-to-nefunguje-zpoplatneme-to.html

    mimojiné by bylo dobré na násťenku hodit aspoň kellera: http://www.blisty.cz/2010/6/11/art53033.html
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    UNDERDOOR: a zvýší se tedy tím, že si univerzita za každou cenu bude hýčkat třeba i méně inteligentní či ve svém oboru šikovné studenty, kteří jsou ale v dobré finanční kondici (→ přináší škole peníze)? Nebo čím konkrétně se zvýší? U svých závěrů (placení školného zvýší úroveň) vycházíš z předpokladů, že „tak by to přece mělo fungovat“, ale tyto předpoklady paradoxně hodnotíš jako naivní hodnotíš-li názory druhých (přijímací zkoušky jako „eliminátor).

    Příklad z Maďarska – škola v Pécsi je sice v poněkud dezolátním stavu, ale úroveň výuky bychom v mnohém mohli závidět. Naopak jsem měl možnost semestr studovat v Berlíně (HTW). Na každém patře 2–3 místnosti narvané iMacy, celá budova rekonstruovaná, o peníze tam rozhodně není nouze. A úroveň? Neskutečné, dámy prominou, sračky. Jediné, kdo to tam snad trochu zvedá, je typograf Jürgen Huber. Což je mimochodem typ vyučujícího, který by pravděpodobně hodnotnou korekturu dal i zadarmo klukovi z ulice. Protože má rád svůj obor, což je jeho motivací pro kvalitní práci. Na druhou stranu třeba École d’art Maryse Eloy (soukromá) je na tom s financemi dobře a úrovní je také na špičce, jistě bychom zase našli mnoho škol, které mají nuznou úroveň výuky i výši svého rozpočtu.

    Čili celkově bych řekl, že přímá závislost mezi penězi a úrovní školy je poněkud zcestná. Spíše to závisí na celkové motivaci profesorského sboru a studentů. A to není jen otázka peněz. Naopak se myslím ukazuje, že je-li tato motivace pouze finanční, na úrovni výstupů to má veskrze negativní vliv. Tedy peníze musí sloužit jako nezbytný prostředek pro zajištění chodu vysoké školy (pochopitelně vč. platů), neboť jako primární motivační nástroj (jak na straně profesorů tak studentů) působí buď nijak – učili by tak jak učí i tak / studovali by tak jak studují i tak, či spíše negativně – škola by natahovala vyučující, kteří si chtějí především pořádně vydělat, až v druhé řadě i odvádět dobrou akademickou práci (obdobný příklad jako u našich zastupitelů) / studenti by se na to více srali (co já se budu učit, vždyť jsem si to přece koupil).
    UNDERDOOR
    UNDERDOOR --- ---
    CYBER_GEORGE: tvrdis, ze myslenka "bude se platit - zvysi se uroven" je neopodstatnena, ale sam misto padnych argumentu sypes jenom smeti, ktery se stejne tyka jiny veci.

    Ta uroven se bude MUSET zvysit, protoze lidi na VS pujde min a samotne VS se budou muset zacit chovat jako na trhu, protoze jinak by neuspely a budou zanikat (par by jich zaniknout mohlo, to je pravda, protoze VS uz je skoro v kazdym okresnim meste - kde ma pak sakra byt ta uroven?) A samozrejme, uroven se nezvysi skokove, bude to trvat nejake roky...

    Zkousky uz davno nepusobi jako "eliminator." Je to jenom zdroj prijmu firem tretich stran, vychazi to z lennosti VS zaopatrit prijimaci rizeni vlastni praci. Prijimaci zkousky se pak kupuji v knihkupectvi, pod pultem a cele je to takove umele a nerelevantni.

    Pokud hospodsky synkovi penize da i na skolne - co to meni na situaci??????? A s kecy typu ze ho nekdy osviti... mozna nekde na teku kdyz si v bahne neco veme a rupne mu v kouli
    T_O_M
    T_O_M --- ---
    GREATDRAKE: Studenti se na jednu stranu snaží chovat spíš pravicově, ale mnozí z nich chtějí mít i levicové výdobytky. Resp. mi přijde, že mnoho z nich nemá vůbec přehled o základním politickém rozdělení a volí jen podle toho co je právě trendy. Pakliže studenty bude někdo popohánět, budou samozřejmě demonstrovat také. Studenti obvykle demonstrují pro to co je pro ně lepší nebo co líp na oko vypadá. Já sem studentské demonstrace po evropě nesledoval, teprve si to pročítám o čem to vlastně bylo, abych na to získal názor :-) Ale zdá se, že ten aktivující prvek byli i jejich vyučující, co jsem četl tak demonstrace typu škrty ve školství + vysoké školné a omezení přístupu studentů ke studiu. Konkrétně např. německo má problém s vysokým počtem vysokoškoláků, jelikož dříve ukončil studium s titulem VŠ každý druhý student a trh je jimi nasycen, mají nyní údajně velký problém uplatnění, jejich počty se musí snižovat. Neboli i to čeho se tu víceméně obáváme, že by se v našich podmínách mohlo dít a i výsledek ankety tomu nasvědčuje, že ti co prodělali českou veřejnou VŠ jsou spíše skeptičtí :) Kdežto ti co se na VŠ chystají si myslí, že školný něco zlepší a zkušenosti z evropy nám zdá se ukazují, že tomu tak vůbec nemusí být a školné je jen a pouze dalším příjmem do státního rozpočtu :(

    protesty něměcko: http://zahranicni.ihned.cz/c1-39101750-nemecti-vysokoskolaci-protestovali-proti-skolnemu-a-studijnim-zmenam
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    T_O_M: Inu tento klub existuje ani ne dva dny.. na tom, že se tu mnohé ještě nevyskytlo není nic zajímavého :)

    Nicméně myslíš, že podobná situace je realisticky očekávatelná v českých poměrech?

    Mimochodem nebyly by tedy odkazy na nějaká rozumná zahraniční média? Nemyslím si, že by němčina či angličtina v tomto měla vadit.
    T_O_M
    T_O_M --- ---
    GREATDRAKE: mně třeba přijde zajímavé, že se tu zatím nic nenapsalo o poměrně velkých studentských demonstracích po evropě a zvlášť v Rakousku... O tom se v našich médiích dají nalézt obvykle jen malé úryvky článků.

    http://www.antikapitalista.cz/studentske_boure
    http://goldmann.blog.idnes.cz/c/108398/V-Rakousku-to-vre-A-media-mlci.html
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    DEJV: moje chyba.. už nevím kde jsem nabral 14/15k hodnotu.. to je tim jak dělám v neziskovce..
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    IQFREE: nene... po tehle definici jsem se tu puvodne pidil ja.

    A zase ti odpovim podobne - samozrejme, bydleni a jidlo bych musel resit i pokud bych nebyl na VS. Nicmene pokud bych nebyl na VS, pravdepodobne bych pracoval. A tudiz mel staly prijem ze ktereho bych bydleni a jidlo platil. Pokud bych mel staly prijem, nepotrebuju vyslovene ani tebou zminovane dotace... ale tady je to tak nejak sporne - co napr. takove stravenky? Neni snad pravdou, ze nekterym zamestnancum prispiva zamestnavatel i na bydleni? Na dopravu? Nebo na penzijni pripojisteni atd.?

    Jinak k nekolika vecem z tveho vyctu (vyuka, zkousky, materialy...) jsem se vesmes vyjadroval uz predtim, takze se ted nebudu zbytecne opakovat...
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    IQFREE: to mas sice pravdu, ale ber v potaz i to, ze v tebou zminovane pozdejsi fazi uz onen clovek bude sam vydelavat. Vubec mu nemusi pomahat zamestnavatel, nicmene - jak sam konstatujes - nejakeho zamestnavatele s nejvetsi pravdepodobnosti mit bude, coz staci samo o sobe.

    Pokud ti jde o spravedlnost, tak napr. dej vysokoskolakum mesicni prispevek ve vysi prumerneho platu (at nemusi hledat ty brigady a muzou nerusene studovat, jak si nekteri politici predstavuji), zrus jim vsechny vyhody (dotace) a az pak zaved skolne... :) Proste co ten rozdil "zadny prijem vs. staly prijem", ten snad nemuze byt uplne irelevantni?
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    UNDERDOOR: ta myslenka "bude se platit - zvysi se uroven" je podle meho nazoru naprosto neopodstatnena, mozna az nesmyslna...

    Mimochodem - zrovna ve tvem modelovem prikladu samozrejme hospodsky ty penize synkovi da. Proc by take nedal? Vychazim z myslenky, ze zrovna majitel hospody si to dovolit muze. Moje mama by si to napriklad nemohla dovolit 100%, neb je v plnem invalidnim duchodu uz od od meho narozeni. Takze jakeze zvysovani urovne to resis?

    Lidi co na VS "nepatri" snad maji eliminovat prijimaci zkousky, eventualne samotne vysokoskolske prostredi - pozadavky profesoru ke zkouskam atd. To je tim filtrem odjakziva a bylo davno predtim, nez nekdo zacal resit skolne - nikoliv penize. Pokud syn hospodskeho uspesne vsechny zkousky slozi, pak asi na VS patri. At uz si o tom ty sam myslis cokoliv. K cemu presne (za jakym ucelem) chce ziskat ten "papir", tak uz je nakonec jen jeho vec. Co ty vlastne muzes vedet, treba se v jeho zivote neco radikalniho zmeni a jednou mu to opravdu prijde vhod? Odsuzovat je snadne...

    Tuhle uvahu lze nakonec zkusit i otocit - na vysokych skolach se bude udrzovat mnohem vetsi pocet lidi co tam opravdu nepatri, jelikoz fakulte alespon budou generovat tolik potrebne penize....
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    CYBER_GEORGE: Tuto obavu chápu... ale nesdílím předpoklad, že nastanou vypsané důsledky. (Ba ani, že případný útlum některých oborů by byl na škodu - ne, nevadí mi dovoz veterinářů ze slovenska, nevadí mi, že sumerologii budeme jezdit studovat do němec - ale to je jen můj názor).

    V rámci objektivity by ale bylo rozhodně zajímavé se podívat, jak to vypadá/vypadalo v zemích, které podobný systém zavedli před námi. Jestli opravdu nastalo to, čeho se bojíš, nebo ne. (Osobně jsem nezaznamenal úpadek literární kritiky či takových kunsthistoriků a podobné verbeže v zemích, které mají školné, ale možná jsem jen neinformován)

    K neutrální nótě - ač chovám k primárnímu výzkumu značnou náklonost (konec konců jako algebraik jsem přespříliš finančně atraktivní obor nevystudoval) tak přístupu favorizace "výdělečně zajímavých" profesí rozumím. Neodsuzuji ho a myslím, že je stejně legitimní jako ten Tvůj.
    DEJV
    DEJV --- ---
    RUDOLF: zatim neexistuje konkretni navrh, ale myslim ze vsechny strany mluvi o prumernem ceskem plate => nekde mezi 23 a 24 tisic.
    DEJV
    DEJV --- ---
    RUDOLF: pokud bude pujcka urocena nejakym dobrym urokem (rekneme v okoli inflace) tak nevidim problem tuhle pujcku splacet 20 let a navic by nikomu nemelo byt braneno splatit ji predcastne.
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    GREATDRAKE: coz podle me prave neni vubec dobre. My prece potrebujeme experty i z tech jinych oboru, kde to s praktickym uplatnenim na prvni pohled neni vubec az tak jednoduche. Pokud vsak pridame jeste dalsi "motivacni" faktor (ve smyslu proc si prave tento obor nevybrat a radeji zvolit uplne jiny, nebo se dokonce jit radeji vyucit), pak se situace muze maximalne stale horsovat. Viz ma nadsazka s pripadnym dovozem veterinaru ze Slovenska.
    ZELINKA
    ZELINKA --- ---
    GREATDRAKE: děkuju
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    RUDOLF: a k tomu si připočti půjčku na život u soc.slabších, nebo prostě u těch které na škole nepodporují rodiče.
    Za druhé pokud bude skutečně klíčový průměrný hrubý plat 15k, tak jej imho dosáhnete i jako skladník v alza.cz.
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    DEJV: a spočítal sis že bez úroků je to bez pár let dvacetiletá půjčka?
    DEJV
    DEJV --- ---
    Maximalne 10 000 za semestr mi neprijde moc, kdyz to navic bude zaruceno pujckou splatnou po dosazeni prumerneho platu a splatky budou omezeny na maximalne 500kc mesicne, tak to myslim nikoho nezabije.

    Druha vec je proc tyhle poplatky zavadet. Pokud to budou jen poplatky pro poplatky a tim se cela reforma financovani vysokych skol uzavre tak to bude dost k nicemu.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam