• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GREATDRAKEŠkolné na VŠ - diskuze o existenci a dopadech možných i historických u nás a ve světě
    Vzhledem k tomu, že fenomén školného na vysokých školách na naši společnost udeřil zcela naplno, rozbíhá se debata na toto téma napříč mnoha kluby i na nyxu. Považuji za dobrý nápad tomuto dát své místo pro centralizaci zdrojů, odkazů a debat. Jak nad aktuálním návrhem tak nad systémy v okolních státech.



    Pokud máte již hotový názor: "školné na vysokých školách je dobro/zlo/kretenismus/božské/zásadní/nezajímavé" - pak je to pro vás asi dobře, ale z hlediska diskuze nezajímavé. Vystříhejte se tedy prosím prostého shromažďování argumentů na podporu již předem připraveného názoru, to opravdu není cílem, protože negativních i pozitivních věcí se dá, s trochou snahy, nalézt mnoho.

    Stejně tak, je kontraproduktivní argumentovat "já zažil to a to a proto to vnímám negativně" - tomu se asi nelze moc vyhnout, ale uvědomte si prosím, že školné je něco, co se dotkne obrovského množství lidí ve velmi různých životních situacích a vaše zkušenost patrně vůbec není obecně aplikovatelná.

    Prosím všechny diskutující, aby si přečetli obsah tohoto odkazu, včetně pdf souborů na konci stránky: http://www.msmt.cz/pro-novinare/financni-pomoc-studentum-navrhy-jsou-na-stole

    Německá wiki o školném s krátkým popiskem pro mnoho států a v celku užitečnými odkazy
    http://de.wikipedia.org/wiki/Studiengeb%C3%BChr

    Dále jsou vítány studie z jiných států, kde již školné na vysokých školách zavedli, školné dlouho mají či jej zvažovali.
    Zde je souhrn z roku 2007 o školném v některých evropských státech. Pokud seženete novější, sem s tím prosím.
    http://www.euroskop.cz/607/sekce/skolne-v-eu/

    Listina základních práv a svobod (Článek 33, bod 2):
    Občané mají právo na bezplatné vzdělání v základních a středních školách, podle schopností občana a možností společnosti též na vysokých školách.

    [SERVER ERROR]
    rozbalit záhlaví
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    a pro připomenutí, palčivým problémem současného školství a výzkumu je podfinancování. Školné nijak tento problém neřeší, naopak klade hlavní důraz na toto téma: CYBER_GEORGE:
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    CYBER_GEORGE: Myslím, že v tomto to např. prohlášení Top09 které jsem sem dával nikterak nemaskovalo (že nutně dojde k zeštíhlení či zániku některých oborů)
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    2 odpovědi+3
    AD zodpovednost.
    Na jedne strane se casto vyskytuje nazor, ze diky zavedeni skolneho si student bude VS vzdelani vice vazit a bude ke studiu pristupovat zodpovedneji.
    Na druhe strane zacina byt patrne, ze pod tim "pristupovat zodpovedneji" si mnozi predstavuji vlastne jen tolik, ze si studenti prestanou vybirat nektere konkretni obory (kvuli moznostem pozdejsiho uplatneni).
    Pomalu bych si tak jeden zacal myslet, ze hlavnim smyslem zavedeni skolneho ma byt ve skutecnosti jen snaha najit konecne takovou "paku" na studenta, s jejiz pomoci by bylo mozne rozmluvit mu to, aby si podal prihlasky na obory ktere skutecne studovat chce a misto toho ho rychle nasmerovat nekam, kam vlastne on sam vubec nechce.
    Vzato uplne do extremu by ucelem mohla byt rovnou i uplna likvidace mnohych konkretnich oboru, ktera tato "ekonomicky smyslejici" skupina povazuje za zbytecne a na jejichz absolventy ma casto tendenci divat se skrz prsty.
    Pokud tedy nekdo sleduje podobne cile, at to alespon nemaskuje povidanim o vetsi zodpovednosti studentu, protoze dle meho soudu toto se zodpovednosti nema co delat. A osobne si rozhodne nedokazu predstavit, ze bych si vic vazil vzdelani v takovem oboru, ktery jsem ja sam nikdy v zivote studovat nechtel a de facto mi byl pod tlakem okolnosti tak nejak "vnucen" + jeste navic jsem za nej musel platit.

    Viz BINARY_PARANOIC 22:45:23 19.6.2010 - moc dobre receno. Mrhani lidskym potencialem.

    Trochu zapadl i prispevek od SPEEDY z 1:07:08 20.6.2010, respektive nikdo na nej prekvapive nereagoval. :)
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    MAZA: ja se stejne tak domnivam, ze stat podporuje VS vzdelani z podobneho duvodu, tedy ze se mu to vyplati (potrebuje vysokoskolsky vzdelane jedince z nichz nemaly pocet nasledne i sam rad zamestna) a je to v jeho zajmu (nechce-li ovsem stat z nejakeho me neznameho duvodu, abychom nakonec skoncili jako narod vidlaku se zakladnim + vyucnim vzdelanim.. protoze nakonec i to je ciste z hlediska uplatneni na trhu prace prece mnohem lepsi, nez pochybne gymnazium...).

    Jinak samozrejme beru v potaz, ze zamestnanec uz pracuje a vytvari zisk - nicmene jak znovu podotykam, tak za to ma v prvni rade plat (staly prijem). Ktery se navic teoreticky muze navysovat prave i na zaklade absolvovani ruznych kurzu/skoleni placenych z kapsy zamestnavatele.

    Dalo by se hovorit i tak, ze clovek vydelavajici par desitek tisic mesicne proste zadne dalsi "dotace" (stravenky, firemni auto atd.) nepotrebuje, protoze si bez problemu zvladne vsechno hradit sam a jedinou motivaci k podavani dobrych pracovnich vykonu by mel byt prave jeho plat. Oproti tomu student na VS nema jidlo/ubytovani/dopravu... hradit z ceho, protoze zkratka nema ani zadny staly prijem. Tudiz nevidim duvod, proc fakt ze zrovna VS studenti maji spoustu veci dotovanych a vyjdou je diky tomu alespon o neco levneji by mel nekomu lezet v zaludku... slo mi ciste jen o tohle, nic vic.
    TALVI
    TALVI --- ---
    +1
    BINARY_PARANOIC: Určitě můžeš, i když specifický názor na to momentálně nemám. Nepřemýšlel jsem o tom, přišlo mi samozřejmé, že je to zadarmo. Ale dobře, kdybych to měl rozebrat a "hájit" svůj rozpor mezi přístupem k VŠ a ostatním stupňům vzdělání (mimochodem, co jsem tak někde slyšel, tak studenti VOŠ nějaké školné platí už teď a přitom je to vlastně taková nižší forma VŠ - ale to nemám ověřené):
    - ZŠ - je povinná, tedy teoreticky službu "studium na ZŠ" využijí všichni, takže klidně může být plně placena z daní (platí všichni, odebírají všichni, jako policii, armádu,...)
    - SŠ - ta už povinná není, řekl bych, že tady bych asi svůj názor "ne školnému" musel opírat o nějaký méně objektivní argument jako třeba "je to standard", "stejně tento stupeň vzdělání nemá jen mizivé procento populace, takže je to skoro jako ZŠ". Ale striktně pojato, SŠ už je taky nad rámec povinnosti, takže kdyby to bylo doprovázeno stejnou politikou jako plánované školné na SŠ (a snížením daní o objem, který financuje SŠ), tak bych možná i uvažoval, jestli nezměnit názor a nebýt pro...

    Jak řeším případný rozpor s LZPS - jednoduše (a už se těším na mínuska a další projevy nelibosti), nepovažuji ji za základ demokracie. Za základy demokracie (ne jediné) považuji schopnost jednotlivce cítit, co je dobré, co je špatné, co je spravedlivé a co není...


    BINARY_PARANOIC: Jestli jsi se snažil vyhnout přepočítávání na peníze, tak se domnívám že se Ti to nepovedlo (a uvedl jsem, proč si to myslím). Naprosto s Tebou souhlasím, že schopnost platit poplatek nemá být ekvivalentní s existencí onoho poplatku. Ale taky celou dobu říkám jen jedno (a něco naprosto odlišného) - ať platí ti, kteří přijímají požitky, ne ti, kteří danou službu nevyužívají. Dokonce ani netvrdím, jestli školné bude nebo nebude mít dobré nebo špatné dopady, nemám věšteckou kouli (a kdybych ji měl, tak se podívám, jaká budou zítra čísla ve sportce, a nebudu řešit nějaké školné...:-)). Mám na to čistě principiální náhled. Připouštím, že to klidně může mít v praxi špatné důsledky - nemůžu popřít, protože prostě nejsem expert na vzdělávací systém - ale to nic nemění na tom, že osobně školné cítím jako spravedlivou věc...
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    1 odpověď
    TALVI: to je právě to, čemu se snažím celou dobu vyhnout. Několikrát jsem podotýkal, že schopnost platit nějaký poplatek není argumentací pro tento poplatek.

    A ani nepopírám, že pro většinu studentů by bylo školné (v tuto chvíli navrhované výši) zvládnutelné. Ale to přeci není argumentem pro školné.

    Naopak poukazuji, že privatizace (či „zfiremnění“ – omlouvám se, v tuto hodinu mi dochází adekvátní výraz) vysokého školství, k čemuž je školné první krok, vede ke snížení úrovně vzdělávání, potažmo kulturnosti národa, což je pro mě hlavní důvod pro nezavedení školného.
    TALVI
    TALVI --- ---
    1 odpověď
    BINARY_PARANOIC: A ještě teda promiň, ale přesně to, tedy přepočet něčeho (v tomto případě studia na VŠ) na peníze, právě v této diskuzi celou dobu děláš. Přepočítáváš své studium (nebo spíš studium někoho, koho se bude školné týkat) na ztrátu 100 tisíc (nebo zisk -100 tisíc, abychom se drželi přepočítávání na zisk), kdybys nepřepočítával, tak je Ti nějaké školné šumák...
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    1 odpověď
    TALVI: Mohu se jen zeptat, jaký máš názor na (snad jen hypotetickém) zavdení školného na SŠ / ZŠ? V případě, že bys byl proti školnému, z jakých důvodů? A v případě, že bys byl pro, jak pak řešíš rozpor s LZPS, tedy základním stavebním kamenem demokratické společnosti?
    TALVI
    TALVI --- ---
    1 odpověď
    BINARY_PARANOIC: Dobře, ono vyčíslit užitek, je v praxi téměř nemožné, dělal jsem jen velmi hrubý odhad a mám pocit, že kdyby tohle četla moje zkoušející z mikroekonomie, tak jak to není možné, tak by mi ještě dodatečně změnila známku... pokud by ji ovšem dřív nesložil infarkt. Ale shodneme se asi, že vysokoškolské vzdělání Ti něco dává (dobrý pocit z nabytých vědomostí, dobrý pocit z vykonávání zaměstnání, které Tě baví, bez ohledu na to, na kolik penízků bys ten dobrý pocit "ocenil"). Něco, co je JENOM Tvoje, i když výsledky Tvé práce třeba budou sloužit tisícům lidí (doktor, architekt, nebo já nevím...).

    A tady já si prostě myslím, že je v principu správně, když po Tobě někdo chce, abys nějakou část toho vzdělání zaplatil (za to, že výsledky Tvé práce slouží ostatním, za to Tě finančně ohodnotí zaměstnavatel, "nevracíš" tím společnosti nic z toho, co sis půjčil tím, že zaplatila studium). Samozřejmě, nejsem blbý, vyhovuje mi, že nic platit nemusím, ale nemyslím si, že na to mám nějaké morální právo, tudíž když někdo řekne "Konec lehára, studium se platí", tak si řeknu "Ok, je to fér". Teda asi ne úplně, protože výsledek nebude takový, že by se nestudujícím daňově ulehčilo (což je pro mě osobně žádaným efektem školného), protože peníze navíc se státu prostě hodí, takže co ušetří díky školnému, tak skončí na podpoře větrníků, nákupu Pandurů, výstavbě stadionu pro Sáblíkovou, nebo na jiném "obecně prospěšném" projektu, ale to už je jiná otázka, která jde podle mě mimo rozsah této debaty...

    FIONOR: A o tom, jestli existuje altruismus, jsme vedli debatu na podnikohospodářské fakultě VŠE, snad nejvíc "byznys" fakultě ze všech... a nedohodli jsme se... mám pocit, že přesvědčivě dokázat nejde ani jedno, takže pro rozhodnutí zbývá jenom víra vs. cynismus...
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    No nic, já jdu chrápat...byl bych to tu po sobě promazal, páč tohle se dostalo těžce mimo téma do nějaké osobní roviny, ale zas nevím, jak budou mazat jiní a bylo by hloupé, aby to tu ztratilo kontinuitu. Takže prosím GREATDRAKEa, aby to tu pak dle svého uvážení promazal, alespoň co se týče mých přáspěvků má plné svolení :)

    A esli máš ty, FIONORe, se mnou nějaký osobní problém, můžeme to vyřešit v poště.
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    1 odpověď
    Ale to už jsme úplně mimo téma.
    Jen si prosím zkuste uvědomit, že ne každý vše přepočítává na svůj finanční zisk. Rozhodně nejsem žádná výjimka.
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    1 odpověď
    TALVI: ale to že bych ten obor dělal i zadarmo (resp. za minimální prostředky potřebné k rozumnému přežití) sakra v žádném případě neznamená, že bych to považoval za správné nebo že bych pak byl spokojený... Jen bych se prostě cítil blbě, kdybych něco mohl udělat a nedělal to, nehledě na peníze, které bych z toho nicnedělání měl...

    Jako nejsem nějak odvařený z toho, že (kromě nyxu tedy) teď někde nechrápu nebo nechlastám nebo já nevím co. Trpí tím mé tělo (občas se mi objeví – snad jen dočasná – slepota), mé sociální vztahy atd. Ale prostě nikdo jiný za mě ty články na net nepřidá. Čímž odpovídám na FIONOR – ne, toto dokonce ani není kreativní práce, mnohem spíše „neviditelná“ kancelářská práce.
    FIONOR
    FIONOR --- ---
    BINARY_PARANOIC: své melouchy zdarma (v oboru) dělám nikoli pro peníze ale proto, abych si rozšířil portfolio na základě kterého budu moct zvýšit svoji cenu na trhu práce. Pokud se práce nepovede v kvalitě, jako bych si představoval, nevznikne mi žádná škoda (ani nikomu jinému), poku naopak odvedu dobrý výkon je mi odměnou navíc (krom pozitivních referencí) i vděk těch, kterým jsem odvedl práci zdarma.

    Nicméně, pokud své projekty, které děláš zdarma, nijak nepodepisuješ, nejsi v souvislosti s nimi u vedený jako autor ani se k nim nehlásíš, pak se omlouvám za zmínku o pokrytectví a můžeš být směle označen za dobrodince lidstva... v opačném případě jsi hnán jen jinou, než finanční pohnutkou, což tě ale nijak nepovyšuje nad mamon
    TALVI
    TALVI --- ---
    1 odpověď
    BINARY_PARANOIC: A to je právě to, o čem mluvím, takzvaný "užitek" (ekonomický termín, který cca slouží k tomu, aby na "peníze" převedl dobrý pocit). V Tvém případě má hodnotu minimálně 5000 (a možná víc, záleží na tom, jaká částka by Tě přesvědčila, že je lepší nedělat, co Tě baví, ale jen dostávat peníze za nic). Tzn. si nemyslím, že je úplně pravda, že lidé, kteří by z přesvědčení studovali špatně finančně hodnocené obory, by byli nějak extra biti oproti těm, kteří studují finančně lákavé obory. I my jsme za své studium odměněni (kdybychom nevystudovali, nemohli bychom dělat, co by nás bavilo)... Tedy mi přijde, že je trochu lichý argument "no tak my teda vystudujeme, ale nic z toho nemáme, tak proč bychom ještě měli platit?", potažmo "kamioňák za svůj řidičák dostane vysoký plat, tak ať si ho zaplatí, já dostanu za VŠ titul plat jak uklízečka, tak proč bych platit měl?".
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    1 odpověď+1
    Ostatně je neděle 1.36 ráno a já zadarmo dělám pro Design Cabinet CZ, protože to prostě považuji za prospěšné...tak nevím, co myslíš tím pokrytectvím. Jestliže ty všechno děláš jen pro peníze, pak tak prosím nesuď druhé. Pánbůh zaplať je nás ještě docela dost takových, co věci děláme protože si prostě myslíme, že by se udělat měly, ne protože z toho budeme mít cash...
    TALVI
    TALVI --- ---
    BINARY_PARANOIC: No, budeš se možná divit, ale já taky nestuduji VŠE proto, že bych jednou chtěl být menežrem... Jsem takový "idiot", že ji studuji proto, že jsem na jiné VŠ na v zásadě okrajovém předmětu zjistil, že mi ekonomický styl myšlení přirozeně vyhovuje, baví mě to a jednou to chci učit, protože i učení mě baví. Takže astronomický plat nečekám. Přesto si myslím, že kdybych měl platit školné a státu by to umožnilo snížit některou z daní, kterou platí bez rozdílu všichni, i ti, kteří na VŠ nestudovali a studovat nebudou (DPH za potraviny, třeba?), tak by to bylo jenom fér.

    A problém, o kterém mluvíš - neexistence přímé souvislosti mezi dosaženým vzděláním a následným finančním ohodnocením? To si uvědomuji, ale jak sám říkáš, člověk nepracuje jenom za mzdu, ale i za dobrý pocit z práce (nebo špatný, když dělá něco, co ho nebaví, o to se pak jeho odměna snižuje). Zeptám se Tě - šel bys raději dělat do oboru za 15 tisíc, nebo někde menežrovat za 50?
    SPEEDY
    SPEEDY --- ---
    +4
    Shodou okolnosti stejny problem resi v Anglii, kde prumerny bakalar konci s dluhem £23 500 a 50% magistru jsou zahranicni studenti, protoze tam se studentske pujcky nedavaji a skolne neni regulovane. Skoly pozaduji jeste vyssi skolne, ale stat uz na studentske pujcky nema penize, tak to skoly resi nabiranim Cinanu, od kterych si muzou brat, kolik chteji. Nova vlada obvinila skoly z toho, ze i kdyz se zavedlo skolne, tak se kvalita vyuky naopak zhorsila. Mezitim pocet studentek vydelavajicich si na studium v erotickem prumyslu stoupa. A co si o tom mysli diskutujici na BBC foru?
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    1 odpověď
    TALVI: problémem je, že ne u všech oborů je přímá souvislost mezi dosaženým vzděláním a následnou možností uplatenění / finančního ohodnocení (jako je tomu u kamioňáků a asi tedy ve tvém oboru). Jsou obory, které nenesou přímý zisk finanční, ale jejich přínos je společenský. Proto je ostatně stát platí i nadále (např. na AV apod).

    Například i v mém oboru je mi vysokoškolské vzdělání z hlediska finančního spíše příteží. Ale pro peníze to také nestuduji. Studuji (a se mnou stovky dalších) proto, abychom alespoň trochu přispěli ke zkvalitnění vizuálního prostředí, které je bohužel tím všespásným trhem doslova zkurvené. A jistě je mnoho dalších oborů, kde prostě není finanční zisk pro studenty (jakožto budoucí odborníky) úplně podstatným, jde jim o poněkud vyšší cíle.
    MIRA_KA
    MIRA_KA --- ---
    -3
    TALVI
    TALVI --- ---
    1 odpověď
    BINARY_PARANOIC: Ale hlavně tohle teda bylo P.S., které mělo sloužit k uvedení dříve napsaného na pravou míru, hlavní sdělení byl ten odstavec předtím...
    TALVI
    TALVI --- ---
    BINARY_PARANOIC: Je to přesně tak, ale není to tak, jak jsi to prezentoval, že by se dal titul, resp. jeho část, koupit (tzn. si koupit 18 KREDITŮ). Já na tom ale nevidím nic špatného - pro mě jako studenta jiné fakulty je "norma" mít možnost si zapsat předměty za 216 kreditů (ne nutně opakovat ty zkažené) a nijak mi nevadí, že na jiné fakultě má někdo možnost si zapsat až za 234, když si připlatí... Školu to nic nestojí (za každou možnost zapsat si něco znova a ubrat ji tak kapacitu výuky studentem A se studetni B-? vzdají práva uzurpovat pro sebe kapacitu desetinásobnou) a taktéž z toho škola nic nemá, takže to jen těžko lze považovat za nějakou vyčůranost fakulty. Naopak, může to motivovat poctivé studenty - pokud někdo studuje dobře a na konci studia má všech 36 rezervních kreditů, může si jejich prodejem vydělat nějakých 9000 (při ceně cca 250/rezkr).
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    2 odpovědi
    TALVI: ve výsledku je ale ze dvou stejně flákajících se studentů zvýhodněn ten, který má peníze na (nelevný) nákup těch rezervních kreditů. Je to tak?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam