• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    FALUCIUSVědecké vtipy
    MHO
    MHO --- ---
    GUMBA: tak cast rustu byla poslednich par desetileti opravdu tazena efektivitou. Mooreuv zakon. zmnohanasobeni vypocetni sily pri velmi podobnych zdrojich. efektivita zemedelstvi a vynosu nanjednotku plochy apod. plus nizovani energeticke narocnoati skoro vseho.
    KURE
    KURE --- ---
    HOWKING: no to je strategie všech zivocichu ne?
    GUMBA
    GUMBA --- ---
    STARE_CASY: Asi není potřeba vysvětlovat, že nemusíme vyčerpat _všechny_ zdroje na Zemi, na vážné problémy stačí i jen některé a třeba jen zpoloviny. S tím máme jako lidstvo docela zkušenosti (lesy, voda, zvířata na maso/tuk, uhlí, ropa, ...). Fakt nechápu, na čem se točíš. Import ze Slunce je opět irelevantní: sice ho využíváme jen zlomek, ale abys ho reálně využil významně víc, musel bys vydrancovat půlku planety, takže opět limitované zdroje, akorát jiné než sluneční flux...

    DUNICAN: No kdyby růst nezávisel na množství zdrojů, tak si plesáme. Kdyby byl reálný růst opravdu tažen jenom tou vyšší produktivitou, tj. že zdokonalením procesů z jednoho kilogramu rudy vyrobíme o pár procent více oceli, nebo vyrobíme stejně ale s vyšší energetickou účinností, tj. levněji apod. Ale tak to bohužel není: růst je pořád tažen (také) expanzí, abychom měli více oceli, vytěžíme té rudy více. Se službami, které ve vyspělém světě dominují, je to jistě složitější, nicméně reálný růst v této oblasti už dávno nemá tak velký přínos (diminishing returns), jako když holiče nahradily žiletky za pár centů. V momentě, kdy jsou základní potřeby pokryty a obrovská porce hrubého produktu (a tedy i růstu) je především v sofistikovaných způsobech, jak se zabavit (jak píšu níže zbytné píčoviny), tak se v tom sice točí prachy a tím to generuje růst (a člověk by mohl říct, že je to vlastně čistý růst, protože na to nekutám někde uhlí), jenomže to stále má i nějaké ty externality - přinejmenším to stále stojí nějaké ty primární zdroje (i ten psycholog si tam topí a svítí, např.).
    HOWKING
    HOWKING --- ---
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Pokud by ekonomika rostla rocne o 2% a stejne rostla i spotreba energie (to se nedeje, ale dejme tomu) tak mame 400 let nez vyuzijeme veskerou dostupnou energii Slunce (spotrebujeme ji hned jak ji Slunce vyrobi)

    Ale spotreba energie roste pomaleji nez ekonomika, takze se ten cas muze klidne zdvojnasobit (i zvicenasobit)
    DUNICAN
    DUNICAN --- ---
    GUMBA: ale ekonomický růst nezávisí na množství zdrojů, ne? Resp. nezávisí na množství fyzických zdrojů.

    Před nějakým časem jsem si chtěl něco přečíst o 'degrowth' a dostal se mi do ruky článek od nerůstového guru Jasona Hickela, který hned v první větě dokazuje, že nerozumí pojmu ekonomický růst:

    Degrowth can work — here’s how science can help
    https://www.nature.com/articles/d41586-022-04412-x
    The global economy is structured around growth — the idea that firms, industries and nations must increase production every year, regardless of whether it is needed.

    Ale to přece není není pravda. Ekonomický růst nezávisí na zvyšování produkce, ale na zvyšování hodnoty. A hodnotu lze vytvořit bez zvyšování produkce. Když psycholog nabízí svoje služby klientovi, produkce se nezvýší, ale hodnota ano a ekonomika roste. A v tomhle ohledu je možná množství "zdrojů" pro ekonomický růst nekonečné.

    Ekonomický růst je podle mě možný i za současného snižování produkce (růst efektivity) a já bych dokonce řekl, že v současném světě je nutný pro snižování produkce, protože umožňuje R&D. A proto bude nutný např. v boji s klimatickou změnou.

    Ale nejsem ekonom, tak ať mě kdyžtak někdo vyvede z omylu.
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    GUMBA: tak zatím jsme se ani nepřiblížili k vyčerpání zdrojů na Zemi a k expanzi mimo Zemi víceméně setrvale směřujeme... Ale to je jedno.

    Každopádně import z oblasti mimo Zemi je konstantní a využíváme ho velmi masivně od začátku lidstva. Zmínil jsi planety, asteroidy, jiné hvězdné systémy, ale tu naši hvězdu jsi vynechal. :)
    GUMBA
    GUMBA --- ---
    STARE_CASY: (Ne)konečnost vesmíru je irelevantní vzhledem k (ne)vyčerpatelnosti zdrojů na Zemi. Takže ono k přesvědčení, že žijeme v konečném (uzavřeném) systému mě vede to, že jsem si zatím nevšiml masivního importu surovin z jiných planet, asteroidů, nebo dokonce z jiných hězdných systémů. Rigorźní důkaz necháváme na laskavém matematizujícím čtenáři.
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    GUMBA: a on už někdo dokázal, že vesmír je konečný systém? Co tě vede k přesvědčení, že žijeme v konečném systému? :)
    GUMBA
    GUMBA --- ---
    DUNICAN: Pominu-li metodiku, kde je podle mě špatně, že se sleduje celkový výkon a nikoliv výkon vztažený na populaci (HDP per capita), tak choré je celé to nastavení, že nulový (reálný) růst je špatně a reálný pokles dokonce katastrofa. Přitom nekonečný růst je (v konečném systému) neudržitelný, ba fyziálně nemožný. Zdroje jsou omezené. V rozvinuté ekonomice má další růst už obvykle jen klesající výnosy (základní potřeby jsou dávno dávno saturovány, růst se mnohdy vykazuje na zbytných píčovinách). Dále věčný růst podporuje systémy založené na dluhu, což vede k zesíleným šokům, když onen večný růst náhodou ustane. Ekonomický růst je obvykle (a zvlášť v současnosti) velmi nerovnoměrný, takže vyšší růst ještě dále amplifikuje již existující nerovnosti. Možná v jediném nebo jednom z mála případů, kdy lze reálným růstem pozitivně argumentovat, je v případě růstu produktivity. Jenomže jednak ani v těch nejrozvinutějších zemích není růst produktivity zodpovědný za 100 % růstu, a jednak i růst tažený čistě produktivitou není bez (sekundárních) důsledků: růst díky produktivitě obvykle totiž nevede (jen) k úspoře zdrojů, vyšší šetrnosti apod, ale (také) značnou měrou ke zvýšení celkové spotřeby a k plýtvání.
    DUNICAN
    DUNICAN --- ---
    GUMBA: proč je podle tebe ekonomika založená na růstu chorá idea? (Myslím, že když se nominální růst rovná inflaci, je to pořád považováno za růst a ne za stagnaci.)
    LIBERTIN
    LIBERTIN --- ---
    GREATDRAKE: Myslím, že ekonomie se na matematice dopouští daleko hrůzostrašnějších hříchů. :-))
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    LIBERTIN: To, že to ekonomové takhle przní, neznamená, že to je hřích na matematice odpustitelný :)
    GUMBA
    GUMBA --- ---
    LIBERTIN: Vím, že to tak ekonomové mají, ale ta naše neustálá potřeba růstu je právě dost chorá idea. Přece kdybychom se spokojili s růstem ve výši průměrné inflace, tj. reálný růst očištěný o inflaci aby byl okolo nuly, tak bychom se měli stále dobře. Ale v očích ekonomů už je to zlá stagnace :)
    LIBERTIN
    LIBERTIN --- ---
    GUMBA: Tak v ekonomii se často sleduje pravě takhle derivace.
    Zvyšuje se růst - bohatneme
    Zpomaluje se růst - neni dobrý musíme víc makat
    Klesá - průser

    :-))
    GUMBA
    GUMBA --- ---
    LIBERTIN: Zajímavé, nevěděl jsem. Btw. tohle názvosloví, kdy se změna vztahuje k růstu (tj. ke změně něčeho) odráží to zarytou představu ekonomů, že lze růst donekonečna :)
    LIBERTIN
    LIBERTIN --- ---
    GREATDRAKE: Ale ono je to dobre. I svetove slowdown je zpomaleni rustu, decline je pokles. Tohle je trochu marny boj. :-)

    How is an economic recession different from a slowdown? - BusinessToday
    https://www.businesstoday.in/magazine/query-corner/story/how-is-an-economic-recession-different-from-a-slowdown-126908-2008-12-12
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    LIBERTIN: to, že je to běžné, neznamená, že to není blbě. Eat shit, billions of flies can't be wrong!
    LIBERTIN
    LIBERTIN --- ---
    GUMBA: Zpomalilo se opravdu bezne pouziva v tomhle kontextu jak to maji. Tzn ze zpomalil rust. Pokud by doslo k tomu, ze by produkce klesala tak by se hovorilo o poklesu. Stejne kdyz se rekne ekonomika zpomaluje nemysli se tim recese (pokles), ale slabsi rust.
    DUNICAN
    DUNICAN --- ---
    HOWKING: rychlost je podle mě naopak jedna z mála věcí, která zpomalit nemůže. Zpomalit může růst stavebnictví, auto, otáčení galaxie, ale rychlost se může leda tak snížit.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam