• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GAARQkonstrukce fikčních světů
    vytváření literárních fikčních světů je docela náročný koníček. tato diskuze by měla vyústit ve vytvoření dílny tvorby světa pro autory, především SF.

    sledujte nástěnku :)


    vesmír - univerzum, multiverzum
    : stejné zákony jako u nás, jiné zákony
    : nižší hierarchie, podle rozsahu příběhu - skupina galaxií, galaxie, skupina hvězdných soustav, hvězdná soustava, planeta, kontinent

    biosféra
    : nemyslící, myslící, sebeuvědomující si bytosti

    kultura
    : chování, jazyk
    rozbalit záhlaví
    GAARQ
    GAARQ --- ---
    RIP: tomu se říká iterativní re-konstrukce. musel jsem po nedávné revizi zavést jeden nový foném ("zavřené a" vzniklé z vokálu "a" v hochdeutsch) a novou změnu německého "ei" v bémácké "ej" oproti původnímu "aj" :-p zajisté sis také všiml, že díky tomu se z původního "slevanaj" stala "slevonój" ;)
    RIP
    RIP --- ---
    GAARQ: Tady
    http://ark.wz.cz/ib/mapa.html
    se Rakousko píše jinak :-) Co to je za nepořádky?
    GAARQ
    GAARQ --- ---


    jen tak pro zajímavost, poslední úprava hranic bémáckého království ve světě ill bethisad
    JULIANNE
    JULIANNE --- ---
    B_ART: Část z toho, co popisuješ, je vytváření příběhu (které jde ideálně s vytvářením prostředí ruku v ruce, ale není to totéž). Já taky začínám víc od příběhu než od světa (třeba Blíženci začali nápadem, ze kterého se stala jedna z dějových linií, připojil se druhý nápad - druhá linie; automaticky začalo vznikat prostředí, které teď, během psaní, rozvíjím, jelikož by mělo být realistické).
    Postup "podle rozvrhu" ale podle mě zdaleka ne vždy ústí v to, o čem píšeš; závisí to na konkrétním autorovi. Někomu to vyhovuje, někomu ne. Já jsem schopná začít čímkoli. Většinou je první nápad na příběh, který rozvinu a k němuž samo přichází i prostředí. Už jsem ale začala i čistě jen názvem ;). "Podle rozvrhu" je krásně možné vytvořit funkční svět; rozumnému autorovi by mělo dojít, že planety nejsou homogenní masa hmoty a že se má zastavit tam, kde potřebuje. Je ovšem fakt, že většině autorů lépe vyhovuje začít příběhem a je to přirozenější než ho pak pracně vymýšlet a "roubovat" na třeba dokonalý svět. Na druhou stranu, z pěkně vymyšleného světa se dokážou příběhy jen sypat ;).

    I planeta ale může být "na jedno brdo", jedná-li se o normálně neobyvatelnou planetu (typ Mars - ano, liší se teplota a množství případné podzemní vody v různých oblastech planety, vyskytují se tam pohoří, kaňony a stará vyschlá koryta, ale v zásadě jde o poměrně homogenní prostředí pouště s horninou, která má podobné složení na celém povrchu planety) s lidskými základnami.
    Přírodně rozmanitá, ale kulturně a společensky "na jedno brdo" může být nedávno osídlená obyvatelná planeta se zatím poměrně malým množstvím obyvatel soustředěným do nepříliš rozsáhlé oblasti, vybrané podle podmínek pro chov zvířat, pěstování rostlin, příjemného klimatu atp.

    Je ale velmi dobrá poznámka zařadit do nižší hierarchie i město. Kolik autorů urban fantasy si s ním krásně vystačilo ;-)! (Hovoříme-li o fantastice.)
    B_ART
    B_ART --- ---
    TMA: v tomhle smyslu jo, ale i tak je lepší nejdřív vědět, že tam chci mít nějakej starobylej jazyk učenců, než si jí vyberu :)
    ale určitě je dobrý vytvořit si nějakej jazykovej systém, než věcem začneš přiřazovat jména
    TMA
    TMA --- ---
    B_ART: Jen upřesnění: i vybrat si latinu je způsob, jak "začít jazykem". Problém jsem měl v tom, že jsem jazyk přidal až když jsem měl některé názvy, které se do něj nehodily.
    B_ART
    B_ART --- ---
    jestli vám můžu do toho vašeho tvoření taky trošku přispět, tak bych do "nemoci tvůrců světů" zahrnul i situace, kdy se víc pozornosti věnuje zajímavosti světa, než zajímavosti příběhu

    já jsem pro literární tvorbu nikdy žádnej komplexnější svět nevytvářel (kromě jednoho nebo dvou hodně surreálnejch a ani ty sem neměl moc propracovaný), ale několik jsem jich dělal pro rpg a jeden nebo dva byly i docela dotažený a nakonec jsem dospěl ke změně metodiky - opustil jsem OUTSIDE-IN a držim se spíš INSIDE-OUT (byť ne úplně doslovně)

    klíčový je, aby měl příběh atmosféru, dělal to co chcete a je dobrý nejdřív vědět, jakej ksicht má mít příběh a až jemu na míru pak šít setting
    když začnu první otázkou v záhlaví, tak se hned zaseknu - "vesmír - universum, multiversum: stejné zákony jako u nás, jiné zákony?" - na tuhle otázku se nedá odpovědět s čistym papírem. Bude příběh v settingu s více dimenzema nutně zajímavější než ten s jednou? Nebo naopak? Nevim. Odpověď na tuhle otázku nemá imho na kvalitou výstupu významnější dopad - nebo aspoň ne tak významenej, aby musela bejt nutně první.
    Když budu postupovat podle tohodle rozvrhu, tak budu v každý kapitole hledat něco zajímavýho, takže než se dostanu k třetí položce, tak budu mít pět paralelních vesmírů, každej s patnácti galaxiema, každou s desítkama slunečních soustav, dohromady tisíce planet, ... ale planety pak budou vypadat jak z katalogu z Adamse - celá planeta na jedno brdo, pokrytá jednou civilizací, jednim národem, mluvící jednim jazykem, nabízející jednu, maximálně tři zajímavý lokace... To je u SF častější nemoc, než by dávalo smysl. Podívejte se, kolik rozdílů má na sobě Země, než začnete vytvářet nový galaxie, sedm naprosto rozdílnejch zemědílů, každej obsahuje spoustu leckdy dost odlišnejch zemí, států, národů, kmenů, měst, dohromady miliardy lokací na kousku hlíny, podívejte se, kolik dokázala beletrie vytěžit jenom z Prahy a to ani nemusíme brít různý historický epochy...

    v tomhle smyslu se mi mnohem víc osvědčilo začít detailama, tim co bych tam chtěl mít:
    - aspoň trošku punku, špíny, ne jenom nablejskaný paláce a umakartový mariňáky
    - aby to nebylo úplně epický, žádný jasně vymezený dobro a zlo (postavy můžou mít konflikty i mezi sebou, civilizace neni homogenní masa), postavy můžou řešit i něco jinýho, než jenom zachraňování světa (vesmíru/civilizace/...)
    - líběj se mi akční souboje zbraněma na blízko, něco jako světelný meče, ale nemusej bejt světelný...
    - mělo by tam bejt nějaký neznámo, třeba kolonizace nový planety/kontinentu/vesmírný stanice nebo přepadení něčim nečekanym (vetřelec/nájezd neznámejch ufonů)
    -...
    a pak hledat, jaký pro to potřebuju podmínky - souboje nablízko, jo? tak to buď z nějakýho důvodu nefungujou střelný zbraně (jsou děsně drahý a nedostupný/existuje proti nim efektivní obrana) nebo jsou zbraně na blízko prostě účinější (světelnej meč umí odrážet střely/všude je děsná tma, takže se stejně nedá mířit/zbraně na dálku jsou nespolehlivý, protože potřebujou specifický prostředí - např. vzduch s kyslíkem - který neni všude). A neznámo, jo? Tak to asi nesmí bejt všechno prozkoumaný, možná první lety do vesmíru, první kolonizace nový planety nebo objevení vstupu do jinýho paralelního světa... ale to zavání moc epičností, tak dáme spíš tu kolonizaci... A každej bod mi hned hází další prvky a nápady, odvodim z toho fyzikální zákony (můžou bejt realistický? nebo pokřivený v nějakym konkrétním bodě? nebo úplně mimo?), počet a charakter planet a nakonec se dostanu k tomu, čim by někdo třeba začínal...
    atd.
    Samozřejmě je potřeba se k původnímu seznamu pořád vracet, doplňovat ho (jak jsem to vlastně myslel, co dalšího mě napadlo), proškrtávat (co je s ostatníma požadavkama nekompatibilní, co obětuju něčemu jinýmu) nebo si ho prostě jenom připomínat, abych na něco nezapomněl.

    Pak mám větší šanci vytvořit skutečnej svět, kterej mě skutečně bude zajímat, bude působit hmatatelně a sám nabízet příběhy, který se do něj daj psát a který budou mít nějakej ksicht, koule, atmosféru. V opačnym případě mi hrozí, že vytvořim originální a konzistentní sadu čísel a suchejch popisů zabalenou do plastu, pravou od Matella, která ale nikoho nebude zajímat...

    (ten orwell je vlastně docela dobrej příklad - určitě nezačínal tim, že by přemejšlel nad počtem planet nebo dimenzí, ale věděl, co chce říct a vlastně na jednom detailu vybudoval celej svět. U něj je taky vydět praktickej minimalismus, kterej se třeba jednak mě osobně dost líbí a jednak dost usnadňuje dotažení projektu do konce - pokuď si dobře vzpomínám, vystačil si s pár lokacemav jednom městě a stručnym načrtnutím zbytku státu a měl vymalováno - je zbytečný tvořit desítky planet, když to, co chci říct, se vejde na jednu a všechny ostatní mě budou akorát rozptylovat a plést se mi pod nohy...)


    Vlastně úplně nejvíc se mi osvědčilo nejdřív odehrát jedno krátký dobrodružství/napsat povídku, který tak nějak vystihne, jak by výsledek vlastně měl vypadat a z toho až vyextrahovat seznam, jakej jsem načrt vejš. A pokuď možno tam rovnou cpát hafo narážek, který netušim, co znamenaj, ale třeba mě někam dovedou (zmínky o rasách, národech, konfliktech, historii, ...). Samozřejmě, že výsledek tomu nebude odpovídat stoprocentně a ve spoustě věcí se odchýlim, resp. povídka nakonec nebude do světa zasaditelná, protože by se tam museli promítnout věci, který vymyslim pozdějš, ale je to mnohem plodnější podklad, než otázka kolik planet má sluneční soustava...


    ale berte to jenom jako podnět :)

    __________________________
    trochu mimo téma mého příspěvku - k jazyku - vytvářet nejdřív jazyk je určitě děsně zajímavá věc, ale mě by se do toho nechtělo... obecně nemám moc rád vymyšlený jazyky v literatuře, připadá mi, že jsou většinou dost křečovitý.. víc se mi líbí, když se jako mrtvej jazyk učenců a starobylejch spisů, kterýmu má každej tak trochu rozumnět použije prostě latina a pro obecnou řeš čeština (který se snadno vytvářej dialekty - ať už třeba moravský nebo jiný regionální, tak slovenčina, polština, vybraný slova nebo prvky z jinejch slovanskejch jazyků) nebo angličtina/nějaká pidžin. V tomhle bych se přiklonil k JULIANNE
    GAARQ
    GAARQ --- ---
    zítra se pokusím doplnit záhlaví a nástěnku o aktualitní stav plánu. od pátku jsem 14 dní mimo net ;)
    TMA
    TMA --- ---
    JULIANNE: Pokud je jeden disciplinovaný a nepodlehne, tak stejně bude poznat, že jsou v tom světě zákoutí, které jen nejsou popsána. Že ten svět nekončí za hranicí odstavce.

    A ujme-li se ta kniha, tak se nakonec nechají vydat i ty poznámky ke světu.

    Ale někdy i tenhle způsob funguje. Uvedl bych 1984 jako příklad. Teorie a praxe oligarchického kolektivismu tvoří spolu s dodatkem o newspeaku velmi podstatnou část díla. Slyšel jsem dokonce názor, že celé 1984 je jen taková obálka kolem Goldsteinovy knihy. Že Orwell chtěl napsat Teorii a praxi a 1984 byla jen záminka, jak publikovat úryvky z ní.
    JULIANNE
    JULIANNE --- ---
    RYUU: Ano, však to jsou ty biotické podmínky.

    Napadá mě ještě poznámka: Pokud člověku nejde primárně o vymýšlení světa, ale o příběh, který se v něm odehrává, neměl by podlehnout "nemoci tvořitelů světů". Tuším, že to zmiňoval Card nebo Doctorow, pak nahodím další literaturu. Někteří autoři dělají tu chybu, že když vytvoří komplexní a zajímavý svět, chtějí z něj čtenáři představit co nejvíc - a pak následují několikastránkové pasáže o historii či přírodě... Takhle ne. Prostředí má být ideálně představeno v ději, i když samozřejmě je jednodušší tohle říct než dodržet.
    RYUU
    RYUU --- ---
    JULIANNE: Co se tyce "obyvatel," nezapominal bych ani na vicemene obycejna zvirata. Jejich vymysleni casto muze mit vliv i na kulturu tech normalnich obyvatel.

    A tady v tom lese by mohli zit obrovsti jesteri. A kdyz uz tam budou, jejich lov by treba pro mistni obyvatele mohl byt zajimavou zkouskou dospelosti...
    TMA
    TMA --- ---
    Mark Rosenfelder - The Language Construction Kit http://www.zompist.com/kit.html
    + zbytek http://www.zompist.com/ je také zajímavý

    Tak jsem udělal rešerši na internetu:

    Výsledek první: (zběžně prolétnuto, nezdá se, že by to byly úplně nepoužitelné věci, i když primárně je to zaměřeno na RPG)

    Rozcestí:
    http://www.metamythos.net/wiki/World_Design
    Otázky k zodpovězení:
    http://www.metamythos.net/wiki/World_Design/World_Builder_Questions
    Overview metod:
    http://www.metamythos.net/wiki/World_Design/Methods_of_Creation
    Rozcestník pro kulturu/nábožnství/...
    http://www.metamythos.net/wiki/World_Design/Multi-Cultural_Fictional_Settings
    A pro technicky orientované nějaké vzorečky (kolik lidí na čtverční míli/kilometr, velikost měst, ...)
    http://www.metamythos.net/wiki/World_Design/Cities,_Populations,_Subsistence_and_Land_Area
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    A vida, tohle by mohlo být zajímavé.
    No pokud se někdo pustíte do konstrukce fiktivních politických systémů, podívejte se sem:
    http://www.ebookforum.cz/viewtopic.php?f=41&t=7360&p=71536

    Je to diskuze na téma "Politické a spoločenské systémy v SF".
    JULIANNE
    JULIANNE --- ---
    GAARQ: Napadá mě zhruba toto, zatím moc neuspořádáno do navazujícího pořadí:

    - přírodní zákony (v nějakém fantasy světě může být třeba "fyzikálně možná" magie apod.)
    - Jde o menší oblast, planetu, větší součást vesmíru? Jak vypadá - abiotické i biotické podmínky.
    - obyvatelé (Jen lidé? Mimozemšťani, magické bytosti?) a jejich kultura, vztahy a jazyky
    - státní zřízení, existují-li, a jejich vztahy
    - historie

    Myslím si ale, že není nic, od čeho by se nutně muselo začít; TMA zmiňoval svět, který začal jazykem, já většinou nejdříve vymyslím příběh a s ním určitou představu o světě (geografickou, politickou), kterou pak různými směry rozvíjím. Jazyky jsem se, musím přiznat, příliš nezabývala, ale také moc nepíšu fantasy a v mých sci-fi se obvykle mluví standardními jazyky, i když od současnosti samozřejmě prodělaly vývoj. V Blížencích mám planety, na kterých se mluví anglicky, japonsky, čínsky, rusky... Ústředním jazykem je v podstatě pidžinizovaná angličtina.
    JULIANNE
    JULIANNE --- ---
    ACIDMILK: Ano. Přišlo mi to hodně zajímavé. Spousta toho, co tam ukazovali, mi připadala příliš nepravděpodobná a překombinovaná, ale tohle se mi velmi líbilo a zdálo se mi to jako něco, co by se skutečně ve správných podmínkách mohlo vyvinout, klidně tady na Zemi, kdyby byly její abiotické podmínky trochu odlišné.
    GAARQ
    GAARQ --- ---
    asi bychom se pomalu měli propracovat k hrubému návrhu osnovy dílny. co všechno je podstatné pro tvorbu vnitřně konzistentního fikčního světa?

    ACIDMILK: dost dobrý :)
    TMA
    TMA --- ---
    JULIANNE: Záměrně ne. Ale asi je jediná kopie na tom nečitelném cédéčku se zálohou starých věcí.
    ACIDMILK
    ACIDMILK --- ---
    JULIANNE: cerpas z tohto? http://dsc.discovery.com/convergence/alienplanet/splash.html ak si este nevidela, tak to moze byt velmi inspirujuce.
    JULIANNE
    JULIANNE --- ---
    Mimochodem, co si myslíte o komunikaci pomocí bioluminiscence, která se vyvinula na planetě s řidší atmosférou, hůře vedoucí zvuk? Snažím se zeditovat svou starou novelu s tímto konceptem, ráda bych ji následně poslala do Pevnosti.
    GAARQ
    GAARQ --- ---
    TMA, JULIANNE: máte práva mazat, modifikovat diskuzi a upravovat nástěnku.
    JULIANNE
    JULIANNE --- ---
    TMA: Snad jsi ji nesmazal? Základní pravidlo zní: Nikdy nic nemazat, ani blbosti! Jednak toto určitě blbost nebyla, jak tě znám, a jednak, pokud člověk doma nějakou blbost má, vyplatí se si ji nechat alespoň z toho důvodu, aby mu připomínala, čemu se má vyhnout.
    Jestli byla někde na webu, možná se ještě v hlubinách sítě dá dohledat.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam