• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    RETALEvropská unie
    PISKVOR
    PISKVOR --- ---
    XCHAOS: Jo, s historií a místopisem pražských obcí jsem obeznámen, a rozšíření v roce 1974 nepovažuju za šťastný.

    Nicméně: proč by si město nemělo vytvářet vlastní pravidla - i tohle je konkurenční proces, výborný příklad je třeba tallinské "kdo se i papírově přestěhuje sem, bude mít veřejnou dopravu zdarma (a my kus jeho daní)". Proč by město nemělo pracovat na tom, aby přilákalo žádané obyvatelstvo (ať už si pod tou žádaností představuje cokoli - třeba pro Havířov to byli, ehm, havíři; klidně si dovedu představit, že by se město - nebo část - cíleně stávalo hi-tech hubem (Pardubice?))?
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    XCHAOS: Mno a co rovnou teda zrusit mesta, kraje, staty a vsechno by se ridilo z Bruselu, to ti taky smysl dava ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PISKVOR: Břevnov byl za Františka Josefa dokonce chvíli i samostatné město, dnes dokonce nejsme autonomní ani v rámci obří Prahy 6 :-( takže demokratický deficit z mého hlediska existuje na všech úrovních.

    proč by mi měly vadit kompetence EU a neměly vadit kompetence Prahy 6? já jsem si poměrně jistý, že mít nějaké výrazně odlišné zákony než třeba sousední Německo, Polsko či Slovensko je v dlouhodobém horizontu pitomost: moderní občanská společnost konverguje - asi si budu mít víc co říct s obyvateli Berlína, Mnichova, Vídně, nebo Varšavy, než s nějakým venkovanem, byť 100 km, za Prahou - ale demokratický proces musí vytvořit pravidla pokud možno stejná pro všechny (takže celkem i souhlasím, že by to měla být minimální pravidla - že stát by toho ve vlastním zájmu měl zakazovat co nejméně, protože co bude nevynutitelné, tím akorát vytvoří prostor pro různé mafie a oslabí tím vlastní reálnou autoritu)

    faktem je, že "anti-EU" fronta není jednotná jde o podivnou koalici "národních socialistů" (ač si tak dnes z pochopitelných důvodů neříkají), věřících v nějaký "národních zájem" - a libertariánů "minimálního či žádného státu".

    liberálové také obvykle hlásají spíše minimální stát, než byrokratický socialismus - problém je, že ve většině Evropy se z toho stala prázdná nálepka (případně pro levici pejorativní nálepka). fakticky stát existuje, pravidla/zákony existují, přerozdělování existuje, střídání levice s pravicí na tom zas až tak moc nemění - ale občanům někdo vykládá, že by se o to neměli zajímat, protože všechno přerozdělování je přece automaticky špatně, apod.

    faktem je, že veřejný sektor se díky transparentnosti může stát efektivnější - a transparentnost je něco, co soukromý sektor třeba nebude moci používat tak snadno, protože nemusí být v zájmu všech účastníků procesu. není to tak, že jednou pro vždy je dohráno a rozhodnuto a platí nějaké neměnné pravdy...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    PISKVOR: nechápu taktéž ,proto mě to trochu irituje....poslední řádek je popis mého rodu,nikoliv narážka na rodokmen xchaosův...
    PISKVOR
    PISKVOR --- ---
    ITCHY: Zas takhle bych to nehrotil - vztah k místu, kde žiju, je důležitej (páč taky nějaká odpovědnost za to místo pro moje potomky; na rozdíl od "tady to vyžeru a potáhnu zas jinam"). Nevidím ale důvod budovat systém "všichni moji prarodiče se narodili v Praze, zatímco ty jseš jen Mischling," prostě nechápu, v čem spočívá užitečnost takového škatulkování.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    PISKVOR: to už jsem sn ním řešil,nebyl schopen ani odpovědět protože je sám přivandrovalec,jen holt o pár let dřív..
    mimochodem čechy čechům,prahu pražanům-heh....tohle mě rozesmívá od mých dětských let...
    esli to nebude tim že já třeba rodilý plzeňák žjící v sudetech, pradědek rusák, z druhý strany němec,ale jo ať si na to hraje když ho to baví...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OTAVA: podívej, já fakt nemám rád, když se mi podsouvaj věci, který jsem nikdy neřekl - v naší firmě např. léta obhajuju podrobný a složitý ceník (kdysi jsem začínal s 2 tarify), i když kolegové argumentují, že klienti si stěžují, že je to "nepřehledné" a chtějí si vybírat s primitivní nabídky, jako v supermarketech.

    na volitelném místě kandidátky nejsem... je to spíš takový "průzkum trhu", politika vyžaduje přeci jen určité povahové rysy, které nemám (ať už jde o rysy chápané "kladně" nebo "záporně")

    víš co, já jsem byl velkým fanouškem libertariánství... hlavně tak mezi 20-30 lety... podnikal jsem, místo abych dostudoval, a tak podobě (dílem šlo o lennost, dílem o to, že jsem fakt chtěl dělat jen to, co mě baví a věřil, že to současně dokážu prodat...). problém byl, že jsem zjistil, že libertariáni ve světě (např. v USA) se fakt paktují s myšlenkovými proudy, které jdou NAPROSTO mimo mě a že stejně když už, tak bych musel být úplně jiný libertarián. kdyby mi tahle debata zcela nebavila, pokládám jí za zbytečnou.

    Popravdě - vzhledem k rostoucímu sbližování ODS s SSO (které se proslýchá) předpokládám, že aspoň část voličů SSO, která to brala jako protestní hlas, bude pošilhávat po někom jiném, koho by volila. A tady je třeba uvědomit si, že libertariánství je v českém prostředí obrovský overkill a abstrakce odtržená od reality: v Americe, kde skutečně na venkově přistěhovalci vytvářeli jakési struktury často od nuly ("divoký západ") je to u nás prostě jiné. Tradice evropského liberalismu a ústavnosti se často překrývala a vzájemně zamlžovala s různými nacionalismy a pak přišlo století válek a komunismu, takže se z toho udělal pelmel guláš, ve kterém se nikdo opravdu nevyzná: faktem ale je, že nějaký společný občanský zájem existuje, a může to zřejmě být i jiný zájem, než "neplatit žádné daně" (jakkoliv asi nikdo nechce platit zbytečně velké daně).
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS:ma to cenu nebo tatar:nikdo nic rušit nechce,minimálně obec či stát vůbec,ale odmítám místním vykukům a mafiánm stavět za mé peníze honosná sídla, gofová hřišťátka či rekonstruovat zámky a hrady koupené za symbolický peníz
    toto nechť činí z vlastních prostředků
    já například potřebuji peníze pro své potomky,abych jim umožnil studovat nikoliv stavět podvěšené cyklomosty odnikud nikam....
    čistý příjemce neznamená automaticky že to je zadarmo,to znamená že víc dostanOU než JÁ ZAPLATÍM-KAPÍŠ??
    PISKVOR
    PISKVOR --- ---
    XCHAOS: Jo takhle, "my, co už tu sedíme tři generace, se ošklivě koukáme na ty, co se přistěhovali o milisekundu později, protože...(?)" No, urbanizace střední Evropy probíhá už tak dvoustým rokem, pane sídelně čístý Pražáku. Co takový náplavy, co teprve tři generace seděj "v Praze" maj něco povídat? A odkdy je proboha Břevnov Prahou? To jsou ty náplavácký výmysly - Skuteční Čistokrevní Pražáci bydlí uvnitř bývalých hradeb. A ještě dál: odkdy je Nový Město Praha? Nový-Město, jakože satelit, chápeš! Co není ve _staroměstských_ hradbách, to jsou samý novodobý náplavy! ;o)))

    (^^^ to byla ironie - jasně, že se lidi stěhujou do měst, to je celá pointa měst - že se tam stěhuje za civilizací, která by zase bez té vysoké koncentrace obyvatel nevznikala)
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    XCHAOS: jasne, a jednou nekdo vyrobi botu ktera sedne na kazdou nohu.

    Uprimne receno ti budu fandit aby jsi to nedal, nic osobniho.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: to je sice krásná teze... a díky poslední dobou evidentní konvergenci (propadající se) ODS s SSO (která je naopak na vzestupu) jistě najde spoustu nového zastání ve veřejném prostoru (podle lidí jako ty nejspíš zcela zbytečném :-) nicméně stejně jako v jiných klubech:

    - kdo z vás je opravdu připravený zrušit obec, stát i nadnárodní struktury a fungovat jen jako občan?

    já říkám jen tolik, že když už super-struktury existují, tak nepokládám za vhodné, aby jich 100% bylo korporátních a 0% veřejných (občanských): veřejný sektor má svojí roli, nemusí být nutně dominantní, ale nepokládám ani za užitečné ho rušit. a když existuje, tak nevidím důvod ho nekoordinovat na nadnárodní úrovni (i když možná ne tak pitomě, jako dosud)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PISKVOR: neni to úplně pravda... příliv mimopražských reálně existuje, já jsem pražák min. v 3.generaci, ale většina lidí co znám ne (tedy jsou Pražáci v 1. nebo 2.generaci). tohle je trochu v rozporu s tím, aby život v Praze byl nějak udržitelný (z hlediska energetiky, dopravy, nějakých smysluplných pracovních míst, apod.) - v podstatě se dá říct, že je přistěhovalectví do Prahy spekulativní a že se nám sem hrne náplava z regionů, která má často přírody (ve které vyrůstali) už plné zuby a chtějí "více města" se vším všudy. Na to skutečně Pražáci reagují útěkem do satelitů (za to o všem může dílem územní plán, ale aspoň že tak... mít různé ty Jesenice a Horoměřice ještě blíže a ne až za nějakým polem a křovím by byl děs...)

    obecně, tahle debata začíná být offtopic. každopádně, stejně jako v debatách, je dobré si ujasnit, kdo EU kritizuje z nějakých "národně socialistických pozic" (teď nemyslím fašismus, ale původní, předválečný význam - tedy vymýšlíší si různé obskurní "národní zájmy", apod.), a kdo je fakticky anarchista a chce stát zrušit úplně...

    já obecně jsem eurofederalista - a zajímají mě mj. moje rovná práva coby evropského občana (pokud je srovnávám s jinými občan EU). současně taky vidím jako marný boj, aby např. ČR měla výrazně odlišné zákony od ostatních zemích v regionu - tudíž koordinace zákonů na celoevropské úrovni při dnešní míře provázanosti všeho mi přijde rozumná, ne proto, aby bylo co nejvíc nesmyslných zákonů, ale protože nějaké tendence k napodobování a opičení se by tu byly stejně, a tak se do toho aspoň zapojím na evropské úrovni.

    ...ale já mám slušné šance být do EU parlamentu nominován jako kandidát za Piráty, tak asi nejsem úplně typický případ, přiznávám :-) ale svým způsobem je to pro mě forma pokračování "války s trolly" :-)
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: ne EU nezachází s penězi hůř než obce či stát , ALE VŽDY HŮŘ NEŽ OBČAN...
    přerozdělování nechci rušit jen minimalizovat na nejnižší nutnou míru,tzn záchytný sociální syystém, zdravogtnictví nějaká ta státní správa..stavět bolkům farmy z veřejných prostředků zcela jistě není vhodným způsobem přerodělování
    mimochodem znám majitele sportovního centra,postaveného takřka čistě z peněz EU a vím jak se k té dotaci dostal,není to hezký příběh..jak k tomu přijde někdo kdo musel firmu stavět z 0,tvrdě úvěrovat a splácet ,korupční potenciál tomu prostě neupřeš
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    BANSHEE: toto bohužel není specificky problém česka ale jaksi průřezově celou evropou aneb lidská přirozenost je holt víc než ideály, takže systémové řešení je jediné .
    Jak píšu níže,nikomu NIC...
    PISKVOR
    PISKVOR --- ---
    XCHAOS: No, to se poněkud změnilo (ve prospěch menších obcí) se zákonem o rozpočtovém určení daní, ne? Jinak teda k těm Pražákům - drtivá většina obyvatelstva satelitních přespáváren jsou právě emigrovavší Pražáci; tady je nárůst konkurence, řekl bych, nulový.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: prosím tě a jak souvisí minimální stát s efektivitou využití mých přerozdělených peněz,tohle přeci není otázka minimálního státu ale selského rozumu,chce-li někdo wellness centrum, nechť si ho postaví ale za své a ne moje,tím ho totiž donutí přemýšlet na efektivitou takto použitých prostředků a a nedopadne jako vykuk valašska.
    Jde o to že strukturální fondy tě tak přímo nabádají postavit místo pískoviště v obci dolní kozolupy skate rampu ,golfové hřiště, bazen a saunu páč je to ZADARMO, že jo a nejlépe zpočátku co veřejný projekt ,ale vzhledem "ó kdo by to byl řekl" nemožnosti financovat toto monstrum z rozpočtu oněch kozolup,bude nutno dát to do užívání za symbolické nájemné 1kč ročně starostovo kfirmě či firmě na starostu napojené.ještě že jsme se toho průseru zbavili ,že jo?
    a nebudeme si nalhávat že postavit si hotel za moje prachy je primárním cílem těchto projektů nikoliv náhoda a taky mi tu snad nebudeš tvrdit že je to problém specifikcy česka...není,příkladů nejabsudrnějších využití evropských peněz najdeš mraky,od fiesty pro celé město,přes soukromý bordýlek,či sjezdovky na kopcůprostém ostrově....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: já jsem příznivce bezplatné MHD, když už do toho mají jít veřejné peníze. (to je ale něco jiného)

    s příměstskou dopravou je to poněkud složitější, fakt teď nejsem schopen posoudit, jaké dotace by do ní případně měly smysl a jaké ne - v podstatě, ty dotace zvyšují konkurenci na trhu práce v Praze, pražáci si to ale moc nepřipouští, zřejmě...

    fakt je, že jsem prostě postnul odkaz článek, který zmiňuje, že ČR je čirým příjemce dotací EU. jestli na rozumnější projekty jdou peníze přerozdělované národním státem, nebo peníze přerozdělované EU, to je věc debaty. každopádně nepřerozdělování vůbec žádných peněz je poměrně radikální požadavek a jeho stoupenci ho obvykle nedomýšlejí do konce, a tak to redukují na "EU s penězi zachází hůře, než stát nebo obce"... což ale nemusí být vždycky pravda.

    obecně já jako Pražák třeba kroutím hlavou nad tím, že vybrané daně jsou přerozdělovány z regionů směrem do Prahy - přijde mi to jako přilévání oleje do ohně (Praha už takhle má dost výsadní postavení na trhu...)
    JOHNYTHEDEVIL
    JOHNYTHEDEVIL --- ---
    XCHAOS: mno, tos tomu dal. Tvoje logika je jiste spravna, jenze nespravne aplikovana. Je nebetycny rozdil mezi penezma, ktery by napr mohly dostavat obce, aby zajistili svym obcanum kvalitni a pravidelnou hromadnou dopravu .... a penezma, za ktery si soukrome spolecnosti nakoupi autobusy, s kterymi budou normalne dal provozovat stejne drahou a stejen vydelecnou dopravu jako doted. Mysli ...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: fajn, ale proč se neodstěhuješ do země 8-proudých dálnic, která sází na nedotovanou individuální dopravu? (ale zase tam mají rychlostní pruhy pro auta obsazená více než jen řidičem, a vyzývají občany k práskačství - tedy aby nahlásili značky těch, kdo toto porušují a jedou v tom pruhu, když jsou v autě sami - není nakonec lepší ne-práskačská společnost, kde trochu zadotujem autobusy?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: hmm, teorie minimálního státu, který nebude zasahovat do ekonomiky... samozřejmě. jenže fakticky: lidi od státu reálně očekávají spoustu věcí... a těch, kdo opravdu chtějí minimální stát, je nakonec relativně minimum... pravicové strany jim to naslibují, ale pak jen přidělí veřejné zakázky svým kámošům a vše jde při starém.

    reálně jde spíš o spor, zda je efektivitu vynaložení veřejných peněz schopna hlídat spíš EU-byrokracie, nebo národní byrokracie. já nejsem žádný bezvýhradný fanoušek EU-byrokracie, ale samozřejmě jsem vyrůstal v prostředí, kdy se o tom či onom říkalo, že to stejně nemůžeme změnit a jsme vázáni mezinárodními dohodami, apod. - to mi moc jako "národní suverenita" nepřišlo. a současně, když budu chtít něco opravdu změnit, tak je jasné, že v tomto najdu spojence u občanů ostatních členských zemí EU, které to vidí podobně.

    takže spíš bych to viděl tak, že nejsem "eurofobní": úroveň národního státu není žádnou zárukou ničeho (ani toho, že to bude tvůj vysněný minimální nepřerozdělující stát, což je ale do jisté míry taky jen mýtus a je otázka, jestli občané něco takového poptávají ... nepochybuju, že to poptáváš ty, ale při snaze vysvětlit neprivilegovaným občanům, že by to měli chtít poptávat taky, nakonec v nějakém bodě dojdeš až na tenký led demagogické argumentace...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam