NICOLE: na to si stezuj u sveho zvoleneho zastupce. Statisticky urad porizuje data na zaklade poptavky primarne verejnych instituci.

Nicmene se mi zda, ze se v chapani toho, co jsou tato data zac a jak se pouzivaji, zacinas dost blizit majiteli auditka. Fakt to nefunguje tak, ze si nekdo precte "v Jihoceskem kraji mame 12345 jednoclennych domacnosti" a hnedle pise hejtmanovi "musime postavit dalsi dum pecovatelskou sluzbou". Data jsou jednim ze vstupu do rozhodovaciho procesu - kdyz nebudou, bude ten rozhodovaci proces stat uz uplne za prd.

CROSS: neni podpora stavebniho sporeni spis o tom, jak zalobbuji prislusne banky a sporitelny? :)) Eventuelne o tom, co si zadaji volici? Omg, fakt bych chtel znat ten mechanismus, jak tohle funguje na zaklade statistickych dat o stavu bytoveho fondu! Ach, jaka skoda, ze me nikdo neuzna za hodnu mi to vysvetlit :)))

NICOLE: nojono, jestli ode mne ocekavas, ze ti popisu, jak sociologicky ustav zpracovava udaje o bydleni, ty posila na ministerstvo, a nasledne je posilena nebo zrusena treba podpora stavebniho sporeni, tak to bohuzel nemuzu slouzit, uz je to prilis dlouho, co jsem se na tom podilel. Ani ti nedodam jmenny seznam lidi, ktere osobne znam a kteri s informacemi z censu pracuji nebo je pouzivaji v rozhodovani.

Zustaneme tedy u toho, ze ja vim, ze se ta data pouzivaji, a ty jsi presvedcena, ze se pouzivaji zbytecne.

Mimochodem i to, ze si muzu dohledat, jestli populace opravdu starne, jestli dochazi nebo nedochazi k migraci do mest a podobne - a nenechat se vodit za nos tim, co mi tvrdi zde tak neoblibeni politici, mi prijde jako dobry duvod.

NICOLE: ale to neni totez, co mi podsouvas.

CROSS: Smysl sčítání je pořídit datovou bázi, do které je možné sáhnout kdykoli, když informace, které obsahuje, budeme potřebovat.

CROSS: praktickou aplikaci jsi predvedl jednu - a to, ze ta data mohou vyuzivat i soukrome firmy. Sam tvrdis, ze to neni primarni ucel scitani, ze primarne ta data vyuziva stat, ale kdyz chci vedet k cemu, spokojis se s tim, ze tak nejak veris, ze to jiste bude k necemu uzitecnemu. To skutecne ocividne cenu nema, ale div se potom memu zatvrzelemu odmitani :))

NICOLE: No vidis, ty si myslis, ze ta data nepotrebujeme, ja si myslim, ze je potrebujeme, z mista jsme se nepohnuli. Aspon jsem zkusil ukazat nejakou tu praktickou aplikaci, no ale kdyz porad opakujes ne, ne, ne, nema to ocividne cenu.

Co se tyka textu nasledujiciho po "a chapu, ze podle tebe", jsi vedle jak ta jedle, ale soude z presvedcive argumentace ne, ne, ne, nejpis i o tom, co si myslim, vis lepe nez ja sam.

Jake soukrome a zneuzitelne udaje v censu "odevzdavame"?

"je jedno, jak konkretne se ta data budou zpracovavat, ze dulezite je hlavne to, ze je mame pod strechou a pokud mozno co nejvic, protoze co kdybychom je nahodou na neco potrebovali" - toto jsem nenapsal, ani si to nemyslim, takze to ani nebudu vyvracet.

CROSS: Ale z urciteho pohledu musim uznat, ze zatajit pred vladou fakt, ze socialne slabsi rodiny maji casto vetsi pocet deti, je neobycejne vychytraly plan, ktery Lidovemu domu sebere vitr z plachet. ;-]

:D oni uz to asi tusi ze, ale nehodlam jim to potvrzovat :)

_BENNY: ano, ja si to predstavit dovedu, ale musela by o tom rozhodovat jina nez socialisticka nebo populisticka vlada. Nicmene to neovlivnim zrusenim censu, ale spis pri volbach.

Ale z urciteho pohledu musim uznat, ze zatajit pred vladou fakt, ze socialne slabsi rodiny maji casto vetsi pocet deti, je neobycejne vychytraly plan, ktery Lidovemu domu sebere vitr z plachet. ;-]

CROSS: dejme tomu Ministerstvo pro místní rozvoj nepotřebuje znát aktuální stav bytového fondu, že ČSÚ nemusí provádět šetření příjmů a životních podmínek domácností, že MSPV nepotřebuje znát data o lokální zaměstnanosti, a tak dále.

- ano, opravdu si myslim, ze nepotrebuji. A porad mi jeste nikdo nerekl, co strasneho by se stalo, kdyby je nemely.

podivej se, ja chapu, ze podle tebe by Franta ze Lhoty mel drzet hubu a krok a verit tomu, ze je scitani prinosne zpusobem, ktery nebetycne prevysuje jeho schopnost necemu porozumet, kdyz to prece vymysleli ti frajeri, co to studovali a co maji razitko na to, ze mohou podobne veci vymyslet a realizovat.
Ja to zase beru tak, ze i Franta je obcan a kdyz uz mu stat naridi povinnost odevzdavat o sobe spoustu soukromych nebo zneuzitelnych udaju, tak by mu taky mel byt schopen vysvetlit, proc to ma udelat.
Promin, ale tvuj argument, ze je jedno, jak konkretne se ta data budou zpracovavat, ze dulezite je hlavne to, ze je mame pod strechou a pokud mozno co nejvic, protoze co kdybychom je nahodou na neco potrebovali, neberu, takhle by proste urady k udajum o obcanech pristupovat nemely.

CROSS: protoze ta politicka rozhodnuti proste budou nasledovat. to je jedno ze fakta a reseni jsou dve uplne odlisne veci. zverejneni techto faktu bude mit za nasledek dalsi statni zasahy do spolecnosti, a protoze ja tato fakta nepovazuji za tak nezbytne dulezita, dobrovolne se jejich odevzdavani ucastnit nebudu.

ja si fakt nedovedu predstavit jak na zaklade statistickych dat ohledne poctu deti a vysi prijmu dojdeme k tomu, ze by se mel stat na rodinnou politiku vykaslat a prime dane snizit. ty ano?

_BENNY: politici se zadnych dat nezmocni, politici v lepsim pripade o ta data oprou navrhy nejakych rozhodnuti (v horsim pripade nikoli, protoze jak zkusenost ukazuje, rada politiku rada rozhoduje bez ohledu na realitu - nejsi sam, komu se to nelibi). Jenze to neni problem primarnich dat, to je problem toho, jak rozhoduji politici, a problem toho, jake politiky volime.

Pokud bude mit verejnost (nebo treba politici, ktere volim ja) moznost videt realna data, budeme mit taky moznost proti vyse zminenym rozhodnutim neco delat.

ale ja data od jejich interpretace odlisit dovedu, ja ano - tak to pak nevim, proc vedes argumentaci proci censu jako argumentaci proti nejakym politickym rozhodnutim.

_BENNY: tedy myslim ze z tohoto pohledu je logicke a pochopitelne, ze kdyz se nechci ucastnit spolecne party, tak na ni nebudu platit vstupny.

CROSS: ale ja data od jejich interpretace odlisit dovedu, ja ano :) ale politici se tech dat zmocni a budou jimi argumentovat pro nutnost nejakych statnich zasahu. a ty ja jak znamo rad nemam a politiky si volim proto aby pokud mozno nedelali NIC, kdyz uz se nebudou intenzivne venovat tomu jak sebe pripravit o praci :-) ja od politiku nechci zadna reseni zadnych mych udajnych problemu s dojezdem do prace apod.

_BENNY: :-] sikovnej chlapek v kanclu CSU by me taky moc neuspokojil.

Pokud nedokazes oddelit data od jejich interpretace, tahle debata je zbytecna.

Jak jsem napsal, ja jsem rad, ze zakladni data jsou k dispozici, a umoznuji tak verejnou kontrolu nad tim, jaka rozhodnuti jsou prijmana. Samozrejme pokud davas prednost modelu, kdy se treba politici (ty nevolis?) rozhoduji ciste na zaklade svych subjektivnich dojmu a pocitu, a neni zpusob, jak tomu oponovat, chapu, ze spolehlive verejne dostupne informace ti k nicemu nejsou.

JACOB: ne, scitani lidu je super zpusob jak ziskat data pro interpretaci domnelych problemu a navrhovani jejich reseni. na zaklade tech dat se proste bude neco dit, a to co se na zaklade tech dat bude dit nemohu ovlivnit. a to me desi, proto ta data nechci dat.

CROSS: co jsou "tvoje statisticka data"? Informace o konkretnich osobach zadna instituce k dispozici nedostane. Data jsou k dispozici v agregovane podobe.

vyborne, proc tedy neni scitani anonymni? to ze ta jmena a data nejakej sikovnej chlapek z CSU v kanclu nejak oddeli me moc neuspokojuje.

Co se tyka poskytovani dat shromazdovanych CSU, nerozumim presne tomu, proc by z toho mel byt nekdo vyloucen.

protoze ja nechci dat svoje data uplne vsem. ta data jsou zneuzitelna pro politicke cile a ja nechci politikum pomahat pri vykonavani jejich spinave prace.

Statisticka data nejsou zatizena zadnou ideologii, jsou to proste data.

joo, kdyby tomu tak bylo. tady mate data, nic z nich neplyne, nic na zaklade nic menit nebudeme, jen se na to kouknete, zase to smazeme. jenze ono to tak nebude. na zaklade techto dat se bude vytvaret dalsi politika.

Stejne jako informace o pocasi, nemuzes prece vycitat nekomu, kdo archivuje informace o pocasi, ze nekdo na zaklade tech cisel tvrdi, ze se otepluje, a nekdo jiny, ze se ochlazuje?

no vidis, a zrovna i u predpovedi pocasi se da snadno fakt (je osklive) zamenit za nutnost tomuto faktu nejak celit (musime s tim klimatem neco udelat).

_BENNY: co jsou "tvoje statisticka data"? Informace o konkretnich osobach zadna instituce k dispozici nedostane. Data jsou k dispozici v agregovane podobe.

Co se tyka poskytovani dat shromazdovanych CSU, nerozumim presne tomu, proc by z toho mel byt nekdo vyloucen. To by bylo kriku, "oni mohou a my ne". Co produkuje Profem nebo Gender Studies prece neni zalezitost vstupnich dat? Naopak pokladam za skvele, ze verejnost ma k dispozici informace, na zaklade kterych muze nesmysly publikovane kymkoli kriticky posoudit.

"pokud by tato data mela slouzit k..." Statisticka data nejsou zatizena zadnou ideologii, jsou to proste data. Stejne jako informace o pocasi, nemuzes prece vycitat nekomu, kdo archivuje informace o pocasi, ze nekdo na zaklade tech cisel tvrdi, ze se otepluje, a nekdo jiny, ze se ochlazuje?

Ze scitani samotneho nic nevyplyva, scitani je nastroj sberu dat.

JACOB: tak o feminismus se dlouhodobe zajimam, mam docela prehled o argumentech ktere profesionalni feministky pouzivaji pri lobbovani za jejich zajmy. ale to si myslim ze je uplne jedno jestli mam nebo nemam prehled, jestli vubec tusim co tam ty holky na univerzitach vyvadeji nebo ne. ony po mne chteji moje soukrome udaje, ony by mi meli rict k cemu je chteji a jak je pouziji. nechapu proc bych se mel ja obhajovat z toho, ze nekomu dobrovolne nechci neco darovat.

_BENNY: Ciste osobni otazka: Ty o gender studies nebo/a jinych humanitnich vedach neco vis? Tim chci rict, opravdu vis - studoval jsi to nekdy, mas nactenou nejakou kritickou literaturu, vis o jejich metodikach? Protoze, mineno bez jakekoliv urazky, kritizujes zde (a v diskuzi o feminismu) neco, co byva na prvnich strankach ucebnic jako neco, co se v zadnem pripade nesmi dit a pokud se deje, jde o spatne studie. Prijde mi, ze spis vychazis z obecneho povedomi o tom, co jak funguje a mas to podlozene spise osobni zkusenosti, nez znalosti z oboru, ktere kritizujes. Znovu rikam, nemyslim to zle