• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street

    Vyhledávání ve zveřejněných dokumentech z Wikileaks "Cable Gate" : http://cablesearch.org/

    Původně založeno jako diskuze o WikiLeaks a obviněních proti Julianu Assangeovi - ale posléze jsme se dohodli zaměření debaty rozšířit i na volně související aktivity a hnutí, jejichž společným jmenovatelem je inovativní využití médií při vynucování větší transparentnosti globálních mocenských struktur různého druhu. Rozumné využívání internetu jako nového média je i zásada, kterou se v tomto klubu pokusíme uplatnovat - experimentujeme zde s demokratickou moderací.

    V tomto klubu se prosím snažte dodržovat obecné zásady slušného chování známé jako Netiketa - samozřejmě s přihlédnutím ke specifikům platformy NYX (slovo "e-mail" zaměnte za "příspěvek do diskuze", apod.). Rozhodně platí, že diskuze se účastní lidi s různým světonázorem, (sub)kulturní příslušností, apod. a nikdo by neměl být předem vyloučen. Moderace pomocí palců nahoru či dolů je preferována před odpovědmi typu "meleš sračky", apod. - nevhodné příspěvky nicméně nebudou mazány, protože samy o sobě jsou nejlepším důkazním materiálem, dokazujícím, že jejich autor je idiot. Pravděpodobně bude následovat anketa, jak to uděláme s mazáním offtopiců.

    Diskuze je "poloodoborná" - předpokládá se základní politický rozhled (typu že liberál není komunista, konzervativec není neonacista, apod.) a schopnost doložit svá tvrzení nějakým odkazem na alespoň trochu neutrální zdroj (Wikipedia.org je zde považována bez dalších debat za relevantní - zejména anglická nebo německá).

    Platí zde zatím jediná regulace, a tou je omezení na 1 příspěvek od jediného přispěvatele během 24 po sobě jdoucích hodin. Toto se počítá počínaje 8.12.2011, 17:00h. Podezření na porušení tohoto pravidla prosím hlaste moderátorovi soukromým vzkazem. Za porušení tohoto pravidla bude následovat R/O přístup do klubu napoprvé na 24h, potom na 7 dnů. Pokud mě narušitel kontaktuje soukromou poštou, že šlo o omyl, dám mu příležitost smazat po sobě příspěvky a spojit jich více do jednoho - pokud mě včas nekontaktuje, tak námatkou smažu ten, který mě bude připadat nejvíc offtopic.

    Děkujeme všem, kteří příspějí k tomu, že se tento klub stane místem nejkvalitnější, nejsvobodnější a nejneutrálnější politické diskuze a zpravodajství na celém NYXu !

    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    FEMUR: ano, většina mých oponentů v diskuzích nakonec začne protestovat proti "škatulkování"

    hele já jsem svojí jedinou skutečnou profesí programátor-analytik. mě škatulkování živí. nikdy se nebudu schopen na veřejný život koukat jinak, než z hlediska jasně definovaných škatulek... a mimochodem - škatulky používáš ty, když OWS označíš za "hipíky" a "pankáče" a "bezdomovce" a "fetáky"...

    z tvých příspěvků vyplývalo, že jediným důvodem, proč se dobrovolně ne-identifikovat se současnou západní společností a její ekonomikou, politikou a kulturou, je bud lennost, nebo pomatenost.

    na druhou stranu - analytické myšlení a schopnost "škatulkovat" je přímo základem racionality. Takže si vyber....
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: prosimte kdyz uz takhle pekne skatulkujes a pritom zastavas politicky postoje striktne proti skatulkovani, co je to ten "normalni" clovek a kde beres tu silu rikat ze nekdo nepujde neco delat jen z nouze? neni to takovej ten styl premysleni ja a me okoli bysme to nesli delat, takze je to tak spravne aplikovane na celou spolecnost? dobrej pivot.

    soukromy sektor je NEJEN o vytvareni bohatstvi, zisku. v soukromem sektoru jsou i instituce vlivove nebo neziskove a soukrome.. omg.

    a dal na to fakt reagovat nehodlam:) jsi kvazi filosof.
    a ten zaver :

    ne nestacilo. mozna by pomohlo nemyslet si ze myslis jako nekdo, ale nastudovat si co to presne znamena.
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ani ne, spis je to pekna ukazka toho, proc podobny akce jako je OWS vysumi do prazdna a jsou neefektivni. Vzdycky se utopi v totalni nazorovy a myslenkovy nekonzistenci, jakou jsi tu odprezentoval :) Soukrome tomu rikam "pseudointelektualni balast".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (pro nováčky v diskuzi: liberál != libertarián, a to ani v Evropě ne, v Americe už vůbec ne: libertariáni obvykle kritizují OWS hnutí a podsouvají mu i cíle, které nemá, liberálové naopak v USA OWS hnutí straní - a to i přesto, že hnutí zahrnuje i vysloveně antikapitalisticky levicové až komunistické proudy)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    NAGASAWA: kdo se lol naposledy, ten se lol nejlépe.
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    1 odpověď
    lol
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi+1
    FEMUR: na tom něco je, pochopitelně "normální" člověk asi bachaře dělat nepůjde (nebo jen z nouze, v případě nezaměstnanosti).

    podívej, soukromý sektor je od toho, aby vytvářel bohatství, dosahoval zisku.. má na to právo, je to jeho princip (na druhou stranu - zisk může být vyšší, než mzda, ale taky nemusí být žádný: zisk není jistý, obsahuje v sobě prvek rizika.. .ale to už odbíháme od podstaty).

    právě bohatnout a dosahovat zisku není nijak "přirozené" - neexistuje "nárok na zisk". zisk vychází ze základní dobrovolnosti jakýchkoliv transakcí, kterých se soukromý sektor účastní. dobře, socialistickou, komunistickou či jinak extrémně levicovou kritiku liberalismu v tomto bodě znám: že dobrovolné není skoro nic, že "proletariát" je neustále v situaci, kdy musí vstupovat do nedobrovolných smluvních vtahů, apod. - znám jak dřevní propagandistickou verzi téhle argumentace, tak i její modernizované (či "postmodernizované") verze. Respektuji to jako názor, nepřijímám ho za svůj (protože ostatně, já bych byl nakonec rád ten, kdo žije ze zisku, ne ze mzdy).

    A právě moment dobrovolnosti mi v případě sféry působnosti soukromého sektoru přijde jako zcela zásadní: soukromému sektoru za normálních podmínek nikdo neustále nekouká přes rameno a nekontroluje jisté uprdnutí (jistě, jsou tu určité regulace, se kterými ani nutně nesouhlasím: ale různé široce hygienické a jiné normy si přímo či nepřímo vynucují spíš novodobné "cechy", snažící se zdůvodnit svůj monopol, než že by to ti úředníci fakt sami takto chtěli... problém nezaměstnanosti v řecku je často propojen s vysloveně cechovními výsadami řady živností, apod. - cechy jsou forma pre-moderní regulace, nevymysleli si je úředníci). Ale nic takového si nelze představit ani u vězenství, ani (v širším kontextu) např. u bezpečnostních agentur: tyto instituce se dotýkají základních lidských práv a svobod a z principu by je veřejnost měla kontrolovat (otázka jak: těžko někdo dobrovolně půjde na "exkurzi do vězení" - je to prostředí, do kterého prakticky nelze vstoupit tak či onak předpojatý)

    Jestli toto nestačilo jako stručný úvod do liberálního chápání "soukromého" a "veřejného" prostoru, tak už nic. Ano, snažil jsem pár let přemýšlet jako libertarián, snažil jsem se "představit si stát jako placneou službu"... ano, shodou okolností jsem v té době hodně hulil konopí (ted už nehulím :-)
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    ±0
    Tomuhle rikam oproti tem par klaunum ve stanech alespon protest, kterej muze (a nemusi) mit konkretni dopady v ramci konkretnich pozadavku..

    Británií otřásá největší protest odborů od roku 1979 - Aktuálně.cz
    http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=723388
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    KEDRIGERN: no zjevne mas problem s realitou. ty resis dilci problem, ktery muze hypoteticky nastat a da se osetrit prave tema smlouvama, a kvuli tomu shazujes celej system. takove hurvinkovske...

    a ne. mylis se.
    a púrosim jak se to ukazalo u armady kdyz se snazi outsourcovat , ono je totiz outsourcovani sluzeb v ramci sve organizace a pak je outsourcing na vyssi urovni, napriklad Xe, nevim na kterej ted narazis..
    btw kdyz statu selze to vezenstvi, ( coz neni takovej problem) co pak? nema kam dat vezne vid. hm tak to je stat na hovno.

    mam dojem ze jsi trochu socialista, neb ze statu delas nejakou entitu, jakehosi leviathana, ktery se ma starat,. o vse se postara.. ale stat a jeho sfery je tvoren lidmi. stejnymi lidmi jaci pak delaji v tech firmach. odvolavat se na system, ze system je spatny nebo dobry a spolehat na nej a prevadet na nej zodpovednost je alibismus nejvysiho kalibru. system je tvoren kym? no lidmi prece.:)
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    1 odpověď
    FEMUR: K čemu mi je libovolná smlouva, když jí protistrana nesplní? Garantem smluv je obchodní právo, vymáhá ho stát (v civilizované společnosti). Pokud státu selže nějaký segment (nemá kam dát vězně za požadovaných podmínek), tak sice může pozavírat všechny zúčastněné, dát pokuty, vymáhat odškodné a tak, ale nemá staré ani nové vězně kam dát! Co na tom problému nechápeš?

    Opatření, které tomuto zabrání se budou limitně blížit provozu "státem" (vesměs tam budeš muset mít možnost nucené správy a tak). Tedy se nebude jednat o soukromý sektor či podnikání, ale o státem řízenou trafiku...

    Čili se stát schovává před odpovědností namísto toho, aby to řešil tak jak je to potřeba. Stejně tak se to ukázalo u armády, když se US army snaží outsourcovat...

    Jsou kritické služby, které
    a) jdou outsourcovat, ale když source selže, tak jsi v **** (ok, pro firmu riziko podnikání, pro "stát" IMHO nepřijatelné)
    b) zajistíš si je sám a stoupáš i padáš s nimi (rovný přístup vůči akcionářům u firem, resp. u státu občanů).

    Zvláště v ČR to vidíme docela často - když doplácí veřejný sektor na investiční záměry jiných.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    1 odpověď
    o kontraktech a podminkach smluv jsi uz slysel?:)dodatky a podobne?

    aha takze tobe jde o sluzbu, ale nikoli o to jake je jeji pozadi? pak ovsem enchapu co delas v tomhle foru:)
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    FEMUR: Naschvál jsem tam napsal "či něco podobného". Jde prostě o povinné výdaje. "Státem" provozované zařízení řekne svému zřizovateli: "Nemůžeme splnit, co chcete, zavřeme to tady, nebo potřebujeme...", to zřizovatel zváží a v 90% případů mu dojde, že je lepší zaplatit tu výplatu navíc, než nemít obsluhu daného segmentu (třeba nemít kam dát vězně).

    V tom zdravotnictví je to zcela evidentní. Psychotesty jsou příliš abstraktní představ si raději třeba počet bachařů či stravu. Ale důležité je, že na tom konkrétním problému vůbec nezáleží!

    V praxi to znamená to, že soukromou firmu nemůžeš zestátnit, čili pokud je ředitel grázl, tak mu můžeš jen odebrat zakázku. Pak ti zbude banda vězňů a ty nemáš kam je dát. Když je to "státní" podnik tak můžeš vyměnit celý personál, ale zázemí ti zůstane. Stejně tak když šetří soukromník, tak mu můžeš dávat pokuty, které nic nevyřeší a dostáváš se k problému z počátku. Když šetří státní zaměstnanec tak je dobře a pokud jsou služby neuspokojující, tak prozkoumáš zda by to s více penězi šlo dělat lépe.

    Je to stejné jako MHD. Málokde se uživí kvalitní samo. Tržní soutěž (konkurenční boj) je nesmysl - kdo by jezdil tramvají, když by na linku 3 potřeboval jiný lístek než na linku 2, že? Proto je dobré svěřit to do veřejných rukou, které to možná předraží proti optimálnímu stavu, ale důležité je, že splní, co mají - zajistí jednoduchou a rychlou dopravu po městě. Např. v Praze máš zkorumpované celé MHD, ale svou funkci stále plní vynikajícím způsobem.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    1 odpověď
    KEDRIGERN: no v praxi to prave vyraznej rozdil neni nebot ty pschotesty za ktery stat stejne ty penize vyda, protoze"musi/by mel" jsou nevalidni a prostupny pro psychopaty. takze se ptam kde je rozdil?

    jde ti jen o naklady a toky nebo i o faktickej rozdil?:)
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    1 odpověď+1
    FEMUR: To, že ředitel státní věznice neplatí psychotesty (či něco podobného). Ten to prostě vyúčtuje a je mu to proplaceno. Ředitel soukromé má peníze v ruce a rozhoduje se zda půjdou do jeho kapsy (či vybavení kanceláře), nebo na test...

    Neříkám, že to je 100%, ale v praxi je to výrazný rozdíl.

    ---

    Mimochodem spousta segmentů už pochopila, že outsourcing mnohých služeb je fakt na hlavu a opouští ho. Ono něco jiného je outsourcovat uklízecí firmu a něco jiného kritickou podporu. Alespoň v IT jsem to teď párkrát viděl, že se před 5 lety slavně přešlo na outsourcing a teď se vrací k vnitřním zdrojům.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    2 odpovědi±0
    KEDRIGERN: a jakej je rozdil mezi najmutym externe bacharem a prislusnikem vezenske sluzby kdyz jsou oba psychopati?

    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    1 odpověď
    FEMUR: Pokud to chceš realizovat upřímně, tak míra byrokracie a kontrolních orgánů bude taková, že se ti vyplatí mít věznice státní. Musíš to stále a intenzivně hlídat. A v této situaci nemáš příliš rozumné formy autokontroly (jako že by se s tebou vězeň soudil), co je na tom nepochopitelného?

    A víceméně to stejně funguje u zdravotnictví. Oboje jsou to části systému, kde když se na něco přijde po chybě, tak už je typicky pozdě. Pokud někdo, aby ušetřil najme psychopaty jako bachaře, tak je jen otázkou času, kdy to někdo krutě odnese. Stejně tak když se dozvíš o špatné kvalifikaci doktora až po operaci...

    Stát stejně potřebuje ohromné množství odborníků na odborný dozor a je větší zátěž soudů kvůli sporům. USA je dobrým případem státu, kde federální vláda poskytuje málo služeb za to jsou však kurevsky drahé (na to, že nejsou).
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    1 odpověď
    no urpimne, jakej je rozdil pokud ti paterni infrastrukturu zajistuje PPP anebo pokud ti vezeni postavi a spravuje soukroma firma, nad kterou mas dohled formou narizeni a organizacniho radu a vubec? jasne na dozorce se vztahuje sluzebni zakon. ALE jakej je ve vykonu jejich prace pokud to bude agenturni pracovnik na kteryho s ebudou vztajhovat stejny sankce pripadne?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (námět: jaká je vůbec samotná etymologie spojení "soukromý" a "veřejný" sektor?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    +1
    FEMUR: pokud jde o dálnice, proč ne. pokud jde o vězeňství - tohle je čára, za kterou jít nechci
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: PPP?
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    XCHAOS: odneti svobofy ale je prvkem moci soudni, ten ti svobodu odnima, vezeni je takova servisni organizace ktera to uvede v praxi:)

    ono se dneska outsourcuje kde co, (cimz to nehajim) jen nevim proc se zrovna zamerit na soukrome vezenstvi, kdyz z hlediska ohrozeni demokratickejch principu vidim jine verze outsourcingu vlady a statni sopravy jako daleko nebezpecnejsi.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam