• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Police privatisation plans defended by senior officers | UK news | The Guardian
    http://www.guardian.co.uk/uk/2012/mar/04/police-privatisation-plans-defend-acpo
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    XCHAOS: s respektem k původnímu názvu klubbu

    Manning podle vyšetřovatelů pomáhal al-Kajdě | Týden.cz
    http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/amerika/manning-podle-vysetrovatelu-pomahal-al-kajde_228268.html
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Korporace jsou špatné [...] co hrozí akcionářům, je pokles ceny akcií na nulu. Není tam žádné riziko, že by se podíleli na nějaké ztrátě, pokutě, odškodném - pitomost. Na ztrate, pokute i odskodnem se _samozrejme_ podileji, prave tim poklesem ceny akcii nebo nizsimi ci primo nulovymi dividendami, cimz efektivne plati tu ztratu, pokutu, odskodne.

    Kdyz ti pujcim penize na rozjezd podnikani a dohodnu se s tebou, ze kdyz to vyjde, vratis mi dvojnasobek nebo mi budes prubezne platit cast zisku a kdyz ne, tak utru, je to podle tebe spatne (melo by se to potom zakazat?), protoze nesdilim nejakou trestni zodpovednost? Je ti jasne ze prave diky rozvinutemu financnictvi se podarilo vybudovat celou zapadni civilizaci a ze dost mozna jeden z duvodu, proc jsme prevalcovali cinu byl prave rozvinutej trh s penezma?
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    XCHAOS: 3.sv valce?:-) tak zabranil z tvehohlediska nebo ne?
    meles nesmysly.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FEMUR: ten člověk z mého hlediska možná zabránil 3. světové válce. možná ne... ale já prostě z principu nejsem na straně těch, co drží hubu a krok. morálka je něco jiného, než vojenský drill.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ALCATOR: myslím, že spam vůbec není jádro problému: ano, je to obtěžující, ale stejně tak někomu může tohle nucení k větší a větší spotřebě vyhovovat, stejně jako jinému mohla vyhovovat budovatelská propaganda v 50. letech. to by byla jen věc vkusu.

    Korporace jsou špatné z jednoduchého důvodu: oddělují zisk od odpovědnosti za metody, kterými bylo zisku dosaženo. Např. pokud se korporace dopustí protiprávního jednání, tak je diskutabilně trestněprávně odpovědný manažer té korporace - ale jediné, co hrozí akcionářům, je pokles ceny akcií na nulu. Není tam žádné riziko, že by se podíleli na nějaké ztrátě, pokutě, odškodném - ne, max. přijdou o vložené peníze, nic jiného neriskují. Tedy případný zisk je privatizován - ale od případných škod dává soukromý sektor ruce pryč.

    Mě nemají levičáci rádi, protože obhajuji obecný koncept "zisku" před konceptem hodinové mzdy: jenže současně, tento zisk o kterém mluvím, není anonymní a není rozdělován mezi výherce v loterii, zbavené odpovědnosti! Pochopitelně obhajuju podnikající fyzické osoby, živnostníky, útvary typu s.r.o., apod. - i družstvo nebo společenství vlastníků může podle mě dosáhnout zcela férového zisku a je to zcela ok, a nemusí se schovávat za "neziskovost", apod.

    Ale rozum mi zůstává stát, pokud jde třeba o odpovědnost za škody kalibru Bhopál, nebo i ta Fukušima (tam sice zabíjelo zemětřesení - ale evakuace představovala taky obrovský náklad). V podstatě bych princip akcionáře akceptoval, kdyby byli připravení převzít aspon' část odpovědnosti za škody způsobené firmami, na které si vsadili... ale jinak je to jen loterijní business a je třeba ho tak vnímat.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    XCHAOS: pobrec si blbecku.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    k původnímu tématu klubu, které bylo z názvu vymazáno - Manning předtím a potom.

    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---



    Šéf Goldman Sachs Lloyd C. Blankfein se před časem nechal slyšet, že je "bankéř, který dělá Boží dílo"

    Vzhledem k tomu, že většina lidí od Goldmanů jsou semité SCHWEPZ: , domnívám se, že mluví o Molochovi.
    Moloch je jméno boha, který byl uctíván ve starověkých kulturách Blízkého východu.
    Jeho jméno je odvozeno ze semitského kořene m-l-k(ch) a znamená totéž, co „král“.
    Jeho uctívání údajně vyžadovalo lidské oběti a zvláště pak děti.
    To vedlo v pozdější době k přenesení významu a dnes výraz moloch označuje nenasytný kolos „požírající“ vše okolo sebe.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Ředitel obchodů s deriváty Goldman Sachs odchází po dvanácti letech od banky. Svědomí mu dál nedovoluje pro ni pracovat, píše v dopise médiím. Banka se podle něj zpronevěřila svým zásadám a snaží se na svých klientech jen co nejvíce vydělávat.

    Tvrdí to nyní již bývalý ředitel obchodů s deriváty Greg Smith, který se po dvanácti letech u Goldman Sachs rozhodl odejít proto, že mu "svědomí" dál nedovoluje u společnosti zůstat.

    Greg Smith zveřejnil v den své rezignace rozsáhlý dopis v deníku New York Times, ve kterém viní výkonného ředitele Goldman Sachs Lloyda C. Blankfeina a jejiho prezidenta Gary D. Cohna, že ztratili kontrolu nad firemní kulturou. Pokud se banka nezbaví "morálně zkorumpovaných lidí", nemá podle něj šanci přežít.

    http://www.nytimes.com/2012/03/14/opinion/why-i-am-leaving-goldman-sachs.html?_r=3&pagewanted=all?src=tp
    Už nechci vydělávat na "blbečcích", napsal bankéř Goldman Sachs a dal výpoveď | byznys.ihned.cz - Zpravodajství
    http://byznys.ihned.cz/zpravodajstvi-svet/c1-55046990-uz-nechci-vydelavat-na-blbeccich-napsal-banker-goldman-sachs-a-dal-vypoved
    ALCATOR
    ALCATOR --- ---
    TRAVIX:

    Proč by "vláda korporací" byla špatná?

    Zamysli se jen, jak agresivní jsou korporace v honbě za prospěchem. Mně volají na služební mobil (!) s nabídkami mobilní operátoři i různí finanční hajzlíci. Na důchodce se šijou pasti v podobě "zaručeně výhodných předváděcích akcí", kde jsou potenciální zákazníci manipulováni promyšlenými psychologickými triky.

    Cpou nám své nabídky na veřejnosti i v soukromí, a zneužívají toho, že většina lidí nad tím mávne rukou a nechce absolvovat to dlouhé martyrium zákonné cesty za postihnutím těchto grázlíků.

    Stát umí sice "cpát svůj nos" do našich věcí, ale alespoň zohledňuje nějaké lhůty, postupy, možnosti odvolání atd. Právě proto, že jsme desítky či stovky let postupně stanovovali právní rámec, jak má stát fungovat, a stát nemůže jen tak spustit "reklamní akci".
    ALCATOR
    ALCATOR --- ---
    TRAVIX: To, že se k volbám chodí jen jednou za čtyři roky, má historické důvody, ukázalo se to jako rozumný kompromis, kdy v prvním roce se nová vláda (předpokládám, že většinová) rozkoukává v tom chaosu, který vytvořili ti předchozí, v druhém roce zavádí drsné reformy, ve třetím roce se drsné reformy přehoupnou z počáteční bolestivosti do režimu, kdy začnou přinášet první ovoce, a ve čtvrtém roce, tedy před volbami, mají občané čas si říct "Jo, panečku, žije se nám teď líp, dobře to ti kucí nahoře vymysleli."
    Z toho důvodu je pro každou stranu smrtící, když její vláda padne (a nové volby přijdou) před koncem třetího roku, protože do té doby je téměř každá změna "ztrátová" (a sklízet její plody bude nová vláda).

    Nicméně kdybychom si vytáhli hlavy z prdelí a umožnili přijetí ústavního zákona o vyrovnaném rozpočtu, rázem by kontrola nad vládou byla intenzivnější (parafrázuji: "Pokud vláda nedodrží schválený rozpočet, skládá premiér do 2 měsíců demisi").

    Stejně tak lze přemýšlet o podstatně jmenovitějším politickém systému - tak jako si do samospráv vybíráš přímo konkrétní množinu zastupitelů (15 do 15členného zastupitelstva apod.), tak by to teoreticky šlo i na celostátní úrovni (ostatně, vybíráme tím způsobem senátory).

    NAKASHI
    NAKASHI --- ---
    TRAVIX: "Jediný způsob, jak kontrolujeme stát, je přijít jednou za 4 roky k volbám. To je dost malá kontrola pro někoho, kdo má (mezi volbami) téměř neomezenou moc."

    ano a to je spatne. a i na to se ty protestni hnuti snazi upozornovat. nejen OWS, ale i spanelsky indignados, stejne tak i v Recku. to ze to kryplove tobe podobni nevidi, nebo spis nechteji videt, a furt (nejen) tady placate picoviny o vysnenym totalitnim statu, kterej to vsechno ma vyresit za ty protestujici, je exemplarni ukazka debility.

    a ted uz tahni do hajzlu.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    TRAVIX: Nemyslím si že by volební systém a současná podoba demokracie byla dokonalá, ale pořád je to lepší než firemní honba za ziskem bez ohledu a bez spravedlnosti (původně jsem chtěl napsat práva, ale právo by v tomto případě znamenalo to co mocní prosadí jako pravidla pro efektivní okrádání..).

    "Když se vám nelíbí služby, které poskytuje soukromý podnik, prostě je můžete přestat kupovat"
    A co když služby dodává pouze jedna firma a nebo spolu mají kartelovou dohodu?
    Co když je služba/produkt pro mě existenčně důležitá (mouka či její dovoz) ale nemám na to abych si jí koupil od žádné firmy protože všechny jí prodávají za moc peněz? :D

    Mě se nelíbí kapitalismus, připadá mi že časem mezi ním a otrokářstvím není žádný rozdíl..
    Zajímalo by mne, proč si někdo někdy myslel že demokracie je s kapitalismem slučitelná a také to co je to ta demokracie a nebo co by to mělo být..
    Je opravdu rozdíl mezi člověkem, otrokem, zaměstnancem, strojem a lidským zdrojem?
    Kde jdou hranice?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SCHWEPZ: páni..
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    TRAVIX: Tak nám alespoň napiš, jak si to představuješ, vládu korporace (nebo více korporací) místo státu...

    Opravovat druhé je mnohem lehčí, zkusíš i zformulovat svou pozici?
    V čem by to pro občana bylo výhodnější, kdyby místo státu vládla mega-korporace?
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    A už opravdu končím, omlouvám se za provokace, tohle fakt patří spíš do ekonomickáých fór :-)
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---

    Dobře, uznávám, že ani soukromé společnosti nejsou nějaký "výkvět dobra". Rozhodně by neměly mít nějakou moc nad lidmi. To já ale ani nechci.

    Já se jen snažím poukázat na ten paradox: Jakou máte (jako prostí občané) kontrolu nad soukromými společnostmi? Jakou máte kontrolu nad státem?

    Jediný způsob, jak kontrolujeme stát, je přijít jednou za 4 roky k volbám. To je dost malá kontrola pro někoho, kdo má (mezi volbami) téměř neomezenou moc.

    V soukromých firmách zaměstnanci i management odpovídají za škody, které způsobí. (V USA jsou běžně zavíráni manažeři za nezákonné jednání podniku.) Státní úředník požívá ochranu (i faktickou - ČR ročně odpoustí úředníkům škody za desítky milionů, které by podle zákona mohl vymáhat).

    Pokud se soukromý podnik utrhne ze řetězu, můžou ho potrestat zákazníci, vlastníci (akcionáři) a samozřejmě i ten stát - dozorové orgány a soudy. Pokud se utrhne ze řetězu stát - co můžete dělat?

    Když se vám nelíbí služby, které poskytuje soukromý podnik, prostě je můžete přestat kupovat (pokud platí to, co jste říkali, tedy že jediným zájmem soukromého podniku je zisk, pak toto je nejhorší trest). Pokud se vám nelíbí služby státu, můžete je přesta kupovat (= přestat platit daně). A půjdete do basy. Do veškerých smluvních vztahů s podnikem vstupujete dobrovolně. Ukažte mi smlouvu, kterou jste vstoupili do vztahu se státem.

    Pokud se vám nelíbí fungování soukromého podniku, můžete odejít ke konkurenci. Pokud se vám nelíbí fungování státu, musíte se přestěhovat do ciziny (pokud zrovna žijete v demokratickm státě, který vám to dovolí).

    Státy za posledních 100 let zabily desítky, možná stovky milionů lidí. Ato i demokratické státy a zcela podle zákona. Kolik jich zabily soukromé podniky?

    Členové představenstva a dozorčí rady ručí za své chyby celým majetkem a pokud nespravují společnost dobře, okamžitě jsou okamžitě a bez vysvětlování odvoláni. Zkuste odvolat vládu (="představensto" státu).

    atd.


    Já se jenom snažím poukázat na jednu věc: Příznivci hnutí OWS používají jako svůj symbol masku z filmu V jako Vendeta. Hrdina toho filmu ale nebojoval proti zlé soukromé korporaci. Bojoval proti totalitnímu státu.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    NEKROMANT: Proč by zaměstnanci měli mít kontrolu nad podnikem?

    Analogie stát X podnik:
    To je stejné, jako by volební právo měli mít pouze státní úředníci, protože oni jsou zaměstnanci státu. Kontrolu nad podnikem mají v první řadě zákazníci - těm podnik poskytuje služby. Stejně jako kontrolu nad státem by měli mít občané, protože těm poskytuje služby stát.

    Zaměstnanci poskytují práci a za ni dostávají plat. Pokud se jim nelíbí poměry v podniku, mohou kdykoliv odejít. Ale nemohou podnik řídit. To je totiž smysl toho, být zaměstnancem. Máte na vybranou:
    - Buď jste zaměstnancem - v tom případě máte nárok na stálou mzdu, ochranu podle pracovního práva, dovolenou, pevnou pracovní dobu a další výhody. Nemáte ale kontrolu nad fungováním společnosti. A především, nepodílíte se na ztrátě.
    - Nebo pracujete tzv. na sebe (případnějste jste sami podnikatelem) - v tom případě máte plnou kontrolu nad podnikem a náleží vám i veškerý zisk. Nemáte ale stálou mzdu, nemáte zákonem zaručené výhody a především - plně se podílíte na ztrátě.

    Buď jedno nebo druhé. Nelze mít jen výhody. Nelze mít současně plnou kontrolu nad podnikem, ale nulovou zodpovědnost v podobě odpovědnosi za ztráty.

    (Samozřejmě, i zaměstnanci mají v podniku své zájmy, proto mají ze zákona zástupce v dozorčí radě, dostávají zaměstnanecké akci atp.)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam