• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    APOSTRI: popravdě - tebou opovrhovaná "měšťácká morálka" je historií staletí drobných kompromisů a hledání způsobů, jak žít společně na malém prostoru a navzájem se nepozabíjet.

    spousta dnešních gangsterských elit nemá právě tuto morálku - a já nebudu s tebou fantazírovat o nějaké vysněné "proletářské morálce", která funguje tam max. v rámci jedné party, co spolu chodí po práci na pivo. mě víc serou takovéhle věci:
    Policie obviní Romana Janouška. Ženě, kterou opilý srazil, je lépe - Aktuálně.cz
    http://aktualne.centrum.cz/domaci/kauzy/clanek.phtml?id=738529

    Sorry - ale ještě rád se dohodneš s někým, kdo vyznává alespoň trapnou středostavoskou měšťáckou morálku, jako já. Alternativa k tomu je bavit se s gangstery, jako Janoušek.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRAVIX: nejde ani o to, jestli vznikl zločinem - jde spíš o to, jestli jeho trvání v čase je zcela automatické, samozřejmé, přirozené - jestli někdo jiný nehradil za majitele "total cost of ownership".

    vůbec nezpochybňuju tvůj obří majetek den po tom, co si uspořádal obří kulturní nebo sportovní událost, kde tebou najatí námezdní pracovníci prodali tuny klobás a vytočili hektolitry piva: problém je, pokud si za to, co já vím, hned nekoupíš nemovitost - ale dožaduješ se udržení finanční hodnoty takto naakumulovaého majetku po 10ti, 50ti, 100 letech... a to je ještě mírnější případ mojí kritiku. větší kritika se týká toho, že sis nakoupil akcie jaderné elektrárny - a ta elektrárna vybuchla. a hodnota tvých akcií klesla JENOM na nulu - ne pod ní.

    jinými slovy - ne každá kritika vlastnictví je ta stará, primitivní, přímočaře bolševická (a i takový Proudhon je na mě zbytečný moralista). já kritizuju konkrétní sporné body, nad kterými by se měl zamyslet hlavně ten, kdo chce sám něco vlastnit.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    1 odpověď-2
    TRAVIX: Ja nepředpokladám moralitu krádeže, popravdě se neptám po (měšťácké) morálce vůbec a ptám se primárně potom co chceme a co bude funkční, tak aby přinášelo něco pro všechny. To co není udržitelné, prostě nebude udrženo. A měly byjsme se bavit o tom jak věci zlepšít, než abyjsme to nechali samovolně se rozpadnout za cenu obrovského a zbytečného utrpení.

    Hospodářský cyklus je v současné ortodoxní teorií podle mně jen vlivem Keynese a post-keynesianstvi, které se už nedali ignorovat. A i tak je hospodářský cyklus jen příznákem toho že ekonomie směřuje k ekvilibriu a vyrovnává se s vnějšími vlivi, jako jsou vladní zásáhy či přírodní katastrofy. Tedy čím menší regulace, daně, organizace pracujicich v odborech a tak pod tím menší by podle současné ortodoxní teorie měli být výkyvi ekonomiky v ramci hospodářského cyklu. V USA (a podobně v celém zápádním světě) těsně před krizi byla situace taková že nikdy nebyl trh deregulovánější, daně byly naposledy nižší někdy okolo roku 1907 a odbory nebyly nikdy tak slabé od dob kdy vznikli. Takže opravdu ne, hospodářské cykli tak jak je káže neoklasicka ekonomie krizi nevysvětlují, naopak tendence měla být opáčná. Doporučují ti letmo se podívát například na teorie Hymana Minskyho, které naproti tomu současnou krizi vysvětlují a predikují dobře.

    A offtopic to není, protože neoliberalní ekonomie je největší spolupachatel toho, že 1% je tak moc bohátší než 99%, že to v historií lidstva nemá obdobu.
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    2 odpovědi
    APOSTRI: Je mi líto, ale když apriori předpokládáš, že každý větší majetek vznikl zločinem a je tedy zcela morální ho ukrást, pak se není o čem bavit. (Ostatně, v porovnání s průměrným obyvatelem Zimbabwe jsi jakožto evropan superboháč - proč mu tedy nepošleš veškerý svůj majetek. Nebo bude on v právu, až přijde a okrade tě?)

    Do ekonomických fór tě odkazuji, protože tady je to offtopic. A podle toho, co píšeš, máš skutečně velmi zjednodušené představy o ekonomii. Tak třeba tvrzení "nejvetsi ekonomicke krize modernich dejin ktera podle nich nikdy nemela nastat" je nesmyslné. O hospodářském cyklu se učí už na zákadních školách.

    Skutečně se do těch fór podívej. Pokud budeš jenom sedět doma a čekat, až někdo přijde a začne se s tebou bavit, asi si moc obzory nerozšíříš :-)
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    1 odpověď
    NEKROMANT: Aha, takže už asi chápu, kde je problém. Právo na život je (a vždy bylo) chápáno jako právo "od" - právo, aby tě nikdo nezabil a pokud už to udělá, aby byl potrestán.

    Musíš si uvědomit, že zákadní práva neexistují sama o sobě. Ke každému musí existovat analogická povinnost. (Mám právo na život - všichni ostatní mají povinnost mě nezabít.)
    Pokud bychom přijali ten tvůj výklad, jaká by byla analogická povinnost k právu na život? Mám právo na život - všichni ostatní mají povinnost mě živit? To je přeci blbost. Představ si, že by to udělali všichni. Fungovalo by to? Ne. Základní právo, které nemohou uplatnit všichni, není zákadním právem.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    1 odpověď
    TRAVIX: Dekuji, ale moje vlastni ekonomicke vzdelani my postacuje. Vyvraceni soucasne neoklasicke ci neoliberalni ekonomicke ideologie preferuji na akademicke urovni, ale pokud nekdo chce tak at my patricne argumenty a empiricka data, ktera je podporuji, prijde rict na fora, kde se bavim.
    Navstevovat mista kde se zvestovatele neoliberalismu a jejich sympatizanti vzajemne placaji po ramenech jak jim to dobre funguje, ted v dobach nejvetsi ekonomicke krize modernich dejin (ktera podle nich nikdy nemela nastat) my prijde na muj vkus jako prilis groteskni a absurdni podivana a popravde i zbytecna krutost.

    Jedinou poznamku na tvoji poznamku: Predstav si ze nejaky lidi ziji a pracuji na nejakym kontinente a pak prijedou jiny lidi a vetsinu jich povrazdi a privezou si jiny tmavsi lidi jako otroky a na tomhle zaklade vznikne centrum moderniho obchodu a zdroj velke casti toho bohatstvi co ti tvoji investori zdedili nebo jinak ziskali aby investovali do tech podniku. Nekomu to prijde jako demokracie, americky sen a zeme svobody a prilezitosti, mně to prijde jako nejvetsi genocida a kradez v dejinach lidstva. A to že to tak obecne chodi vedel uz Balzac kdyz rekl "Za každým velkým majetkem se skrývá zločin."

    Takze what the fuck? Pokud se budem zabyvat otazkou komu moralne patri jake bohatstvi, tak byjsme mohli skoncit taky tak ze nejakym lidem budem vracet zemi kde jejich predci zili pred tisice lety, na ukor lidi co tam zijou ted a zadelame tak na desetileti trvajici konflikt na strednim vychode...hmm...mission accomplished! Tak co kdyby jsme se konecne prestali zabejvat tim co komu moralne patri nebo by patrit melo, co komu patrilo v minulosti a kdo mu to sebral a jestli je redistribuce bohatstvi spravedliva nebo ne? A co kdyby jsme zacali vytvaret svet ve kterym chceme zit a ve kterym se bude dobre zit i nasim detem, misto toho jen klecet tupe na kolenou a verit tem nad nama ze tak jak je to ted to bejt musi a jedine bude fungovat, stejne jako nasi predci pred stovkama let.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    +1
    XCHAOS: Bohužel tohle je na mne prilis mnoho nesourodych tvrzeni a nevim proti cemu mam presne argumentovat, takze se to pokusim roztridit a ohrozim se narcenim ze argumentuju proti necemu co jsi nerekl:

    Filosoficky: Pokud tvrdis ze neco neni smyslem nejake lidske instituce, tak diky bohu, ze jsou to lide, kteri nejen vzdy primo i neprimo definuji, ale maji i moc redefinovat, smysl svych vlastnich instituci.
    Tudis podniky nedefinuji samy sebe jako formu instituce a jeji smysl, ale definujeme to my a tyto definice formalizujeme ve forme prava. V ramci svych moznosti zkoumani ma historie, sociologie i antropologie dostatek empirickych dat, ktera toto potvrzuji a ktere je nejdrive potreba vyvratit nez muzes tvrdit ze neco je smyslem nejake instituce a jinak to byt nemuze. Bez tohoto zakladu se tvoje tvrzeni da redukovat na to ze veci nejak jsou a tak byt i maji, protoze to dobre funguje. Jenze nefunguje. Bohuzel nase zkusenosti minimalne za poslednich 100 let ukazuji ze socialni realita se vyviji a ze to jak to ted funguje je hluboce disfunkcni.

    Ekonomicky: Jestli dosahovanim uspor z rozsahu myslis akumulaci kapitalu tak to neni vazano ani na konkretni spusob spolecensko-ekonomickeho usporadani, ani na instituci podniku a ani nebylo vytvoreno az v kapitalismu. Akumulace kapitalu pline z prosteho faktu ze clovek je schopen vytvorit vic nez kolik potrebuje k zivotu. Pro kapitalismus je typicke ze kapital se investuje zpatky do vyrobniho procesu a ne nutne vzdy za ucelem minimalizace lidske prace. Naopak dokud je lidska prace levna a tvoje kontrola nad ni velka tak proste investujes do rozsireni plantazi a nakupu vice cernochu, nez abyjsi jim vynalejzal kombajny. A zase trend poslednich 30 let (od jistych nechvalnych deregulaci) je ze se prace uz ani tolik neminimalizuje, jako ze se presouva do tretiho sveta. Coz mymochodem je nejen nehumani, ale vlastne uplne stupidni z dlouhodobejsiho geo-strategickeho hlediska. Ale popravde opet plati ze praci neminimalizoval nikdy kapitalismus, ale my lidi a stejne tak ne kapitalismus ale my lidi jsme spusobili a dovolili to ze jsme industrializovali Cinu zatimco jsme deindustrializovali vlastni staty.

    Prakticky: Pokud tvrdis ze podniky kde demokraticky rozhoduji ti co v nich pracuji vzdicky konci katastrofou tak prosim zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Mondrag%C3%B3n_Cooperative_Corporation



    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    dobrou noc.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: podívej, existují dva typy středních tříd.

    jeden vidí sama sebe jako budoucí elity - a všechnu energii věnuje usilovným spekulacím, konspiracím, infliltracím a obecně pletichám, které mají za cíl, aby konečně oni (nebo jejich děti) mezi ty imaginární elity pronikli.

    druhá část v existenci elit nevěří, a vymýšlí minimálně od dob Marie Terezie (ale možná už od dob Periklových Athén), jak by mezi sebe mohli kooptovat buď "pracující třídu", nebo celou společnost obecně - aniž by vše, co lze vydrancovat, bylo vydrancováno, vše, co lze vypít vypito, vše co lze osouložit osouloženo, vše co lze vykouřit vykouřeno, vše co lze zapálit zapáleno, atd. - jinými slovy, nejprve barbary trochu polidštit, aby se přezouvali, zvedali (nebo naopak spouštěli, co já vám) na záchodě prkénko, a tak různě. Bohužel - tento program je zoufale málo atraktivní ve srovnáním s klasickou rvačkou o to, kdo tady bude šéf a povede masy vstříct lepším zítřkům.

    Revoluce je jednoduše produkt, který je poptáván - a ty jsi se prostě jen nechal uvrtat do zvláštní formy multi-level marketingu, to je celé. Na druhé straně finanční sektor je prostě jen sekta - je to určitá forma Svědků Jehovových, která věří, že jejich investice budou spaseny.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Ano, něco takové co píšeš mě trápí a vidím to jako bludný kruh, píšu to u tebe často :)
    Většinouto redukuji do věty: diktatura, revoluce, diktatura (George Orwell - Farma Zvířat)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: rád bych podotknul, že Kanárské ostrovy jsou součástí Schoengenskeho prostoru, a tudíž skutečně evropské chudé by otamtud nemohl nikdo vyhostit. Ti chudí zkrátka trpěli jen nedostatkem imaginace... nestál žádný plot mezi nimi a místy, kde by nemohli umrzout (což spousta Mexičanů nebo Afričanů o sobě říct nemůže...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    NEKROMANT: tak soutěž o alokaci zdrojů tu byla vždycky: problém je, že pořád podléháš iluzi, že alokace zdrojů by mohla být výrazně racionálnější, spravedlivější, apod. - prostě nemohla. potřeby člověka jsou z drtivé části iracionální, a jejich uspokojování je tedy také iracionální.

    jistá naděje spočívá v paranoie (jsem tak strašně významně podvratný, že agent CIA vtrhne do mého squatu a zastřelí mě, abych nerozpoutal světovou revoluci). ale bohužel i toto je iluze - agent si splete adresu, a vtrhne do sousedního pokoje, a tam omylem a úplně zbytečně zastřelí mladého studenta medicíny, který mohl objevit jednoduchý lék na rakovinu a nabídnout ho bezlicenčně celému lidstvu. a tobě se podaří úspěšně tu světovou revoluci provést a najmout si vlastní agenty, kteří napáchají ještě nesmyslnější škody ve jménu tvých nesmyslných ideálů.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: http://denikreferendum.cz/clanek/12522-umrznuti-jako-politicka-poprava
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Není válka? A co když je? jen skrytá (ekonomická válka?).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    NEKROMANT: no, já sice v takový systém věřil, stejně jako v homeworking - ale vyzkoušel jsem si oboje a samospasitelné to fakt není.

    navíc rychlost inovačního cyklu je strašně demotivující, co se týče kreativní činnosti (je těžké zajistit svým výtvorům jakoukoliv životnost) a když z toho všeho dostaneš deprese - systém ti předepíše antidepresiva, na kterých farmaceutické firmy dosáhnou zisku a jejich akcionáři si mnou ruce :-)

    no ale taky by mohla být válka, že... buďme rádi, že není. a tím bych to dnes uzavřel, dobrou noc :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: vidíš, už tolik hodin...

    ne, nejsem radikální. serou mi zabedněnci typu FESTER, co nadávají do "levičáků" každému s jakoukoliv imaginací. kupodivu se v tom to klubu odmlčel (ban od id SCHWEPZ? :-). a nesouhlasím s těmi, kdo fungování financí a vlastnictví pokládají za zcela samozřejmé, přirozené a spravedlivé.

    ALE

    jakékoliv "demokratické rozhodování zaměstnanců" je omyl a nechci tím ztrácet čas. zajímá mě možnost fungování lidí mimo systém absolutní dělby práce a mimo systém existenční závislosti na úsporách z rozsahu. decentralizace, obnovitelné zdroje, 3D tiskárny a takové věci... jenže se současně obávám, že je to stejně předem ztracené, jako když v Holandsku někdy v 16-17. století vymýšleli kapitalismus, aby se zbavili té roboty na panském...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Koukolík Mocenská Posedlost - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=PpMJkaf117g
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Otázka je jestli chceme zachovat současný systém a nebo lidi a lidskou důstojnost :D
    Ale ti co jsou u moci systém měnit nechtějí, pokud vůbec vidí že je něco v nepořádku..
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: krize nezměnila systém tak aby bylo více zaměstnanců zaměstnaných na kratší dobu, naopak.. Vyhazovy a delší pracovní doba, tlak na efektivitu.. Efektivitu čeho ale? :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: To je pravda, se soucitu k pracujícím k ním zásadně nechodím :)
    Nechci brzdit pokrok a nechci aby někdo dělal nesmyslnou práci, ale lepší nesmyslná práce než hlad.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam