• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street

    Vyhledávání ve zveřejněných dokumentech z Wikileaks "Cable Gate" : http://cablesearch.org/

    Původně založeno jako diskuze o WikiLeaks a obviněních proti Julianu Assangeovi - ale posléze jsme se dohodli zaměření debaty rozšířit i na volně související aktivity a hnutí, jejichž společným jmenovatelem je inovativní využití médií při vynucování větší transparentnosti globálních mocenských struktur různého druhu. Rozumné využívání internetu jako nového média je i zásada, kterou se v tomto klubu pokusíme uplatnovat - experimentujeme zde s demokratickou moderací.

    V tomto klubu se prosím snažte dodržovat obecné zásady slušného chování známé jako Netiketa - samozřejmě s přihlédnutím ke specifikům platformy NYX (slovo "e-mail" zaměnte za "příspěvek do diskuze", apod.). Rozhodně platí, že diskuze se účastní lidi s různým světonázorem, (sub)kulturní příslušností, apod. a nikdo by neměl být předem vyloučen. Moderace pomocí palců nahoru či dolů je preferována před odpovědmi typu "meleš sračky", apod. - nevhodné příspěvky nicméně nebudou mazány, protože samy o sobě jsou nejlepším důkazním materiálem, dokazujícím, že jejich autor je idiot. Pravděpodobně bude následovat anketa, jak to uděláme s mazáním offtopiců.

    Diskuze je "poloodoborná" - předpokládá se základní politický rozhled (typu že liberál není komunista, konzervativec není neonacista, apod.) a schopnost doložit svá tvrzení nějakým odkazem na alespoň trochu neutrální zdroj (Wikipedia.org je zde považována bez dalších debat za relevantní - zejména anglická nebo německá).

    Platí zde zatím jediná regulace, a tou je omezení na 1 příspěvek od jediného přispěvatele během 24 po sobě jdoucích hodin. Toto se počítá počínaje 8.12.2011, 17:00h. Podezření na porušení tohoto pravidla prosím hlaste moderátorovi soukromým vzkazem. Za porušení tohoto pravidla bude následovat R/O přístup do klubu napoprvé na 24h, potom na 7 dnů. Pokud mě narušitel kontaktuje soukromou poštou, že šlo o omyl, dám mu příležitost smazat po sobě příspěvky a spojit jich více do jednoho - pokud mě včas nekontaktuje, tak námatkou smažu ten, který mě bude připadat nejvíc offtopic.

    Děkujeme všem, kteří příspějí k tomu, že se tento klub stane místem nejkvalitnější, nejsvobodnější a nejneutrálnější politické diskuze a zpravodajství na celém NYXu !

    rozbalit záhlaví
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    TLOUDEV: ty nemas zadne vlastni penize? nesporis si treba na duchod, a tedy neplatis dane z kapitalovych zisku? penize maji jenom staty a korporace?
    TLOUDEV
    TLOUDEV --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: clovece, ty si ze me asi delas prdel... Muzeme pocitat s vlastnimi penezi- vzdyt naprosto natvrdo obhajujes ulejvani do zahranici, do danovych raju, tak jaky penize mas na mysli? A fakt, ze me tady rozkradani eraru bilymi limecky sere, na muj postoj nema vliv.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: to samozrejme ano, ale to neresi ten pripad kdy jsou dane v jinem state ferove mensi, a proto se ti tam ty korporaty stahnou. treba do Irska, ktere se snazi konkurovat uvnitr EU nizkymi korporatnimi danemi. takze co dal, zakazat aby si staty mezi sebou konkurovaly v oblasti dani? a co budeme delat s tim, ze se treba US a JP nebudou ridit povely byrokratu z komisariatu EU?
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď+2
    _BENNY:

    7/ řádně vybrat od korporací stanovené daně a institucionálně hlídat jestli to nevchcávaj
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď-1
    SCHWEPZ: ja nerikam ze to nema cenu resit. resit se to da ruznymi zpusoby. napr.

    1/ korporace znarodnit, vyhnat, zrusit apod. - to bude zarukou toho, ze se dostaneme na hospodarskou uroven Albanie. cely svet se nam obloukem vyhne.

    2/ korporacim napalit poradne vysoke dane, treba 70% nebo az 90% - podobny problem, ty korporace utecou k sousedum vedle, kde jsou dane nizsi. s cimz souvisi dalsi bod:

    3/ zacit jine staty vydirat, vyhrozovat jim, pritlacit je ke zdi, donutit je mit dane vyssi - obcas to jde, vetsinou ne. nemame zde zaplatpanbuh zadnou globalni svetovladu.

    4/ poradne korporacim stizit podnikani ruznymi byrokratickymi barierami - jak uz bylo receno, nektere korporaty jsou mnohem bohatsi nez samotne narodni staty, takze se to vyresi podplacenim uredniku a politiku a jede se dal.

    5/ korporacim naopak dane snizit, system zjednodusit, posilit pravni prostredi a prilakat ty, ktere se chystaji utect odjinud - za me jedno z tech lepsich reseni, ale ma to taky svoje ale. a ted nemyslim to ze to zneprateli jine pokrytecke narodni staty, ktere ty korporace u sebe mit chteji, ale zaroven je chteji vic dojit. myslim treba to ze korporacim se dane sice snizi, ale uz se nesnizi i beznym lidem, tzn. z tech korporatu benefituje jenom nekdo.

    6/ proste jako jednotlivec si od tech korporatu nic nekupovat, pro ty korporaty nepracovat, a kdyz bude fakt nouze a hlad, tak radeji umrit nez jit delat operatora do IBM nebo vzit do huby hambaca z mcdonaldu ;) za me asi nejlepsi reseni, proti tomuto korporat nema jak bojovat, v takovem prostredi mu psenka nepokvete, a naopak pokvete maly a stredni byznys, coz je pateri i periferii zdrave ekonomiky. jenze my tady ten korporat a jeho produkty ve skutecnosti chcem, co?
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Europe has corporate tax reform in its sights
    Europe has corporate tax reform in its sights – CIS Management B.V.
    https://cismanagement.nl/europe-has-corporate-tax-reform-in-its-sights/
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď+1
    _BENNY: jen zkratkovitě, v práci peklíčko ,-)

    * s tím, jak je nakládáno s veřejnými prostředky také nejsem plně spokojený, ale tak...víš jak...utopie otpimálního systému asi jen tak nenastane
    (btw. tuhle parádní knihu jsem si teď koupil, doporučuji https://www.kosmas.cz/knihy/155916/utopus-to-byl-kdo-ucinil-me-ostrovem/)
    * hlavně je děsný kolik toho "bílé límečky" rozkradou, je to 1/10 rozpočtu, přes 100 miliard...
    * dobrá je snaha o subsidiaritu - provádět rozhodnutí na co nejnižší úrovni občanovi, tj. lokalizace výkonu státní moci (http://www.europarl.europa.eu/atyourservice/cs/displayFtu.html?ftuId=FTU_1.2.2.html)
    * jasně že korporace mají celé týmy právníků aby legislativu a daně "vychvávaly" ale nemůžeš do toho hodit vidle s tím, že to "nemá cenu řešit". I kdyby to byl souboj Davida s Goliášem nemá cenu v tom ustat.
    Ke korporacím a jejich "nesmírnému vlivu a jak vzrostl za poslední dvě dekády" doporučím tohle:
    "Ve své knize autor zkoumá, jak se z korporací, původně abstraktní právní entity, stala skutečnost, která dominuje současnému životu. Korporativismus a jeho ideologie prostoupily všechny aspekty občanského života, obchodu i kultury. Život s. r. o. ukazuje, jak se stalo, že se na své domovy díváme spíš jako na investice než na místa k žití(...)"
    Život, s.r.o. - Douglas Rushkoff | KOSMAS.cz - vaše internetové knihkupectví
    https://www.kosmas.cz/knihy/194580/zivot-s.r.o/
    * každopádně se to od zveřejnění těch úniků Paname leaks atp. dost řeší, na národních i nadnárodních úrovních a něco se dít bude...nenechají ty barony takle ždímat kontinent a z těch miliard zisků prostě nějaké daně budou muset odvést - využívají ke svému obchodu veřejné služby (silnice a miliony kamionů vozící "krámy" po Evropě), takže je logické a spravedlivé, aby část zisku vrátili na udržení těchto veřejných služeb (a nejde jen o americký korporace, ale i o evropský...)
    oni se budou kroutit ("optimalizovat") a orgány veřejné správy budou situaci narovnávat. A ano - je to dlouhé přetahování pomyslného lana...

    Subscribe to read
    https://www.ft.com/content/5b1126e6-6880-11e7-8526-7b38dcaef614
    https://www.irishtimes.com/...litics/eu-leaders-put-pressure-on-ireland-over-corporate-tax-1.3238859
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    jak se to vlastne stalo, ze korporace ma mnohem vetsi ekonomickou svobodu jak nejaky zivnostnik? nemelo by to byt spis naopak?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    2 odpovědi
    SCHWEPZ: korporace by dane platit mely, ale vetsinou je neplati, protoze maji narozdil od obcanu dost prostredku na to aby placeni dani nejak obesly. a protoze jeste horsi nez neplatit dane z korporatnich prijmu je tady nemit korporace zadne, tak jsme jakozto slaby bezvyznamny stat v pasti a mame to docela blbe. nadavat na to kolik nemocnic bychom mohli postavit kdyz by americky korporace zacaly platit dane u nas je k nicemu, protoze ony to stejne nikdy delat nebudou. tak uz to proste na svete je, ze silnejsi si poradi snaz nez slabsi, s tim nic nenadelala ani diktatura proletariatu.

    tedy s penezma od korporaci moc pocitat nemuzeme, ale muzeme pocitat s vlastnimi penezi. a ty jdou kam? jak je s nimi nakladano? a proc zrovna jenom takhle a ne jinak? viz ten muj odkazovany prispevek o opt-outu, coz neni zadna utopie ani revoluce.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: ajo, aha,.... takže korporace by neměly platit daně, protože "to je krádež" protože máš odpor k marxismu-leninismu?

    Minulý režim se na naší rodině významně podepsal, sebrali nám statek a zruinovali ho, matka nemohlo studovat VŠ, prtože děda v 68mém odsoudil veřejně okupaci, druhýho dědu jsem nepoznal, jako profesor a děkan VUT šel v pohřbu za Palacha a byl vyhozen. Zemřel půl roku na to na infarkt. Takže ne, uplně minulý režim fakt nemusím...
    ...a jak to souvisí s tím, že korporace/daně? Nebo že "daně jsou krádež"?
    Ty prostě nemáš rád kolektivismus, že? No to já taky ne, ale chápu, že ty veřejné "systémy, statky, procesy" musí nějak fungovat, to už valí od starého Říma...daně se vybraly a postavili silnice - ty sloužily všem ...

    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    SCHWEPZ: jako fakt legracni :) ono by teoreticky mohlo stacit rict jedno slovo, a ty uz si pod nim predstavis vsechny ty stohy knih od levicovych autoru a citatu z nich... treba KAPITALISMUS! :) pritom by bohate stacilo kdyz by ses me zeptal jak jsem to myslel a ja bych ti odpovedel, jako napr. _BENNY. jenze tebe nejaka odpoved ode me nezajima, tady je to jeden velky Chomskyho trip...

    a kdyz by ses me zeptal z ceho moje postoje vychazeji, pak bych ti patrne neodpovedel ze z libertarianske ideologie, ale z odporu k ideologii marxisticko-leninske, ktera tady sveho casu frfcela 40 let v kuse.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: tak jednak je v to uvozovkách a jednak si tu hájil právo obřích korporací se zisky v miliardách a kapitálem větším než rozpočty některých národních států aby nemusely platit daně i přesto, že jejich činnost má nějaký dopad v místě (externatlity ap.) - takže právo silnějšího, ne? V ekonomickém smyslu rozhodně...

    Takže zatím si ukázal jediná "argument" - že nechceš, aby společenství lidí na určitém území "okrádalo" korporace o jejich tučné zisky, tím že je zdaní...
    Přičemž daně jsou pak využity ve prospěch všech na daném území (a ty a tví blízcí pak využíváte chodníky, silnice, MHD? lékaře, všechny možné služby až po lampy v ulicích)
    A proč by ty korporace neměly platit daně? Protože libertariánská ideologie říká, že (...) DOPLŇ
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    SCHWEPZ: zaveďme ve společnosti jen právo silnějšího

    bojujes se svymi vlastnimi bludy. nenechat se okrast neznamena automaticky nechat silnejsi aby podelali ty slabsi. to je zase tvuj ideologicky pristup.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď+1
    _BENNY: k tomu "daně jsou krádež" a "zaveďme ve společnosti jen právo silnějšího", co si tu hájil, je docela ilustrativní úvaha zde. V reakci na video zde:
    [ M4JKL05 @ Ochrana přírody ]

    (...)přesně tak, ve finále je ta ideologie nebezpečná. Nemám teď čas dlouze reagovat, ještě se k tomu vrátím, ale přeci jen - taky jsem z toho dost "rozpačitý", přemýšlel jsem co mě na tom přístupu vlastně tak nadzvedává - v tom meta-principu - a je to především to, že jde i naivní ideologický teoretický přístup - ta adorace tržních mechanismů a "svobody pohybu jedince v tržních vztazích" a nekritickou obhajoba volného trhu.

    Jde o to, že tato představa "volného trhu" byla teoretizován na základě městských tržišť, kde se setkávali v zásadě nezávislí výrobci a spotřebitelé.     To je doba dávno minulá a dnešní době "kralují" oligopoly (v ČR se podívejte na Babišův Agrofert, jak výsledky jeho činnosti kurví krajinu a malé zemědělce kosí jak mor) a korporace. Ten přístup zaměřený na "svobodu na trhu" ve skutečnosti "obhajuje hlavně vynucování vlastnických práv". A slepě zírá jen na jednu stranu mince. Velmi kontroverzní....

    Tady je k tomu celá úvaha:

    Martin Urza již nějakou dobu pořádá osvětové přednášky o anarchokapitalismu v Paralelní polis. Na svém blogu sepsal kompilát, který jednoduše a přehledně vysvětluje způsob, jak má přísné vynucování vlastnického práva vést k optimálním výsledkům ve všech společenských oblastech, od zdravotnictví po důchodové pojištění. Přitažlivost takového univerzálního – a v zásadě velmi jednoduchého a redukcionistického – řešení, dělá z libertariánství velmi živě debatované téma na internetových fórech.
    (...)
    Libertariáni označují přesun bohatství od bohatých k chudým prostřednictvím daní za násilí, krádež a zločin.
    (...)
    Libertariánství je totiž především teorie dobra, která nás přesvědčuje o nevyhnutelnosti a morální správnosti extrémních společenských nerovností.
    (...) proč se po desítky let spojují miliardářské elity a snaží se nás přesvědčit o tom, že pracovat za málo peněž, v nebezpečných podmínkách a ve špatném životním prostředí je pro nás výhodnější, bezpečnější a zdravější.


    Když jdou libertariáni přes mrtvoly | A2larm
    https://a2larm.cz/2018/01/kdyz-jdou-libertariani-pres-mrtvoly/
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    +2
    “More than 70 percent of the corporate tax burden falls on American workers, according to a Congressional Budget Office analysis.”

    Who Wins With Trump’s Tax Plan? - Bloomberg
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-10-19/who-wins-with-trump-s-tax-plan
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    +2
    _BENNY: ajo, tak uz je to ad hominem, fajn. Když dondou argumenty, že jo ,-)

    Nikde o tom, že je to horší jak vražda nepíšu, nejsem nějaký výběrčí daní a taky je neplatím rád, ....za předpokladu, že se podle kvalifikovaných odhadů (Transparency int.) rozkrade v ČR CELÁ DESETINA ROZPOČTU (tj. z bilionu odhadují že 100 miliard/ročně se rozkrade)

    Kdyby ses podíval na začátek debaty tak se začlo mluvit o korporátních svinstvech ohledně daní, ...o Panama papers ...a únicích infa, jak tento SOCIOPATICKÝ kolotoč funguje...a o tom, jak tyto peníze, které měly být odvedeny do společného měšce chybí.

    Peníze od KORPORACÍ, KTERÉ MAJÍ MAJETEK VĚTŠÍ JAK NÁRODNÍ STÁTY.

    a najednou naběhne ideolog Benny s tím, jak on si bere co chce a jakože "pravicová ideologie" a "teorie říká že" a "stát je zlo" a "volná ruka trhu bejby" a to se zase bavím já...Nebo spíše tvářím kysele.
    Už mě to nudí, tyhle debaty.
    Takže sbohem ,-)


    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď-1
    ja se fakt bavim :) a vylozene me bavi rikat lidem jako jses ty "ne, nedam" a sledovat ty zoufale reakce. nedat je proste horsi jak vrazda, to je uplna sabotaz naseho welfare projektu, tady uz nepomuze ti ty penize nasilim vzit, tohle je akt bezverstvi a je treba zmenit celou tvou dusi! :D
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    _BENNY: ahá, už chápu o co jde, ty se na tu problematiku díváš ideologickým prizmatem. Když se mluví o veřejné zdravotní péči (chtěl bys aby to bylo jak v USA, kde miliony lidí na ošetření nedosáhnou? Nebo jako v Kongu?), nebo o veřejném rozpočtu (oprava silnic) a o dalších veřejných službách (lampy v parku, policajti hlídají bezpečnost tvé ženy s kočárkem, školky zadarmo, ....co já vím co ještě) - když se mluví o těchto službách které všichni "tak nějak samozřejmě využívají" tak tobě naskočí SOCIALISMUS a všechny možné konotace.

    Takže jakou máš alternativu? Nebudou se platiti daně, stát se "nebude o nic starat" (vymáhání práva atp. to by pak jelo právo silnějšího, meče a kyje?) - nebo jak to vidíš? jako anarchista, komunitně, nebo prostě "chaos a kdo má ostřejší nůž vezme si co chce", nebo to je nevidíš jinak, prostě jen "veřejné je zlé protože socialismus áno" ...nebo je to přístup sociopata? protože tak to působí.

    Ano, silnice byly i za starého Říma, ale tam taky vybírali daně.
    Ano školy byly i ve středověku, církevní, ale tam vybírali desátky.
    Ano, dnes si můžeš zajít do restaurace kde ti chutná....a ty kde nikomu nechutnají ať zkrachují. A co to má dělat s tím, že eixstuje milion věcí které dnes a denně využíváme. Jak říkám - vše to co "funguje".
    Otázka: byl jsi někdy na východě, cestoval jsi jinam než po hotelech v EU? ten rozdíl v tom "co a jak funguje" je občas dost hmatatelný. A řeknu ti-..za naše zdravotnictví jsem třeba fakt rád.
    A pak přijdou "pravicový ideologové" jako ty "ať se každý stará sám o sebe, stát je zlo" a začnou tu valit, že si vezmou co chtějí a zbytek je nezajímá..

    a původ debaty? to bylo tohle:
    The desperate inequality behind global tax dodging | Gabriel Zucman | Opinion | The Guardian
    https://www.theguardian.com/...free/2017/nov/08/tax-havens-dodging-theft-multinationals-avoiding-tax
    https://www.nytimes.com/...active/2017/11/10/opinion/gabriel-zucman-paradise-papers-tax-evasion.html

    a ty my na tento EVROPSKÝ A GLOBÁLNÍ zjevný problém napíšeš, že ti to přijde absurdní - "nechat se oškubat"...
    A v tom je jádro pudla - já si myslím že korporace které zde mají miliardové zisky a VYUŽÍVAJÍ VEŘEJNÉ STATKY by ty daně zaplatit měly. A bez ohledu na to, jaké ideologické a teoretické konstrukce ale "volná ruka trhu" na to navěšíš...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    navic cele mi to prijde absurdni - "ty se nechces nechat odrbat, a kdo nam bude stavet silnice?!". to zni jako reci za komousu na zakladce ve skolni jidelne - "to je sice pekne ze ty by sis chtel vybrat neco jineho, ale jak by to vypadalo kdyz by si chteli vybrat vsichni? na nikoho by nic nezbylo!" a dneska si zajdu do restaurace, dam si co chci, a nemusim poslouchat reci typu /a/ jini lidi by si taky dali to stejne jidlo, coz by neslo, takze si to jidlo nedas ani ty /b/ mel bys byt tomu spatne placenemu kucharovi vdecny, protoze bez jeho sluzeb bys umrel hlady, ergo on dela na tebe a ty jses parazit /c/ tim ze jis v teto restauraci tak skodis restauracim ve kterych nejis, ergo je treba zavest a poradne ti napalit jidelnickou dan a vsechny zisky prerozdelit, protoze jak by k tomu prisly jine restaurace?? /d/ kdo by bez statu ty restaurace stavel a provozoval, he?! /e/ atd atp...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    SCHWEPZ: hele nevim kdes tu Ayn Rand zahlidl, mozna tady na nyxu, ale pokud bys cetl poradne, vedel bys ze ji taky nemam rad a taky mam vuci jeji ideologii silne vyhrady ;)

    ja nehajim nenazrane korporace, ale jsem proti nenazranemu statu. ja na "veci verejne" neverim ani v pripade vysoce efektivnich a rozvinutych statu socialniho blahobytu, kam patri napr. zeme Skandinavie. mne se varianta socialisticke spolecnosti proste tolik nelibi jako tobe, tudiz vecem verejnym neprikladam velky vyznam. silnice se stavely i v dobe kdy stat nemel ani vindru, lide se vzdelavali i v dobe kdy neexistovalo skolstvi na ktere dnes tolik nadavame a kam nechceme svoje deti davat... ja vuci statnimu aparatu necitim lautr zadny vdek, protoze mi nedava na vyber nez se smirit s jeho mizernymi sluzbami. mne osobne by stacila nejaka forma opt-outu, obcanstvi a la carte, mira meho vdeku by se tim mozna zvysila...
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: no tak jako...trochu emocí jsem tam dal, ...ale jak mám reagovat na "beru si co chci a zbytek mě nezajímá" ,-)
    ...šlo mi o princip, nechytej se šalinkarty, stejně je MHD ještě dotovaný....šlo mi o "commons", společný balík, ze kterého se platí "věci veřejné" a proč k tomu přistupovat predátorsky, bez solidarity, ...jestli je to přístup motivovaný tezemi Ayen Rand, nebo spíše přístup sociopata...
    Proč hájíš korporace které neplatí daně tam, kde podnikají a proč ti to přijde udržitelné
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam