ANNA: Leavers nerovná se technicky nerozvinuté společnosti.
Společnost takers byla přece celá tisíciletí taky technicky nerozvinutá. Není to o přítomnosti prostředků, je to o životní filosofii.
Mnoho technicky nerozvinutých společností se chová nebo chovalo naprosto takersky.

Podle mě ten termín leavers označuje ty, kdo žijí v natolik přímém kontaktu se svým prostředím a vesmírem, že si uvědomují, že ho nemohou jen tak ničit. Nevnímají přírodu jako nepřítele, ale jako harmonický systém vztahů, jehož jsou součástí. Přání zanechat svým dětem a pravnukům zdravý a plodný svět je vědomou součástí jejich kultury.

Tohle rozhodně platilo o přinejmenším některých kmenech amerických indiánů, a o Aboridžincích. A pravděpodobně o dalších národech, dnes zapomenutých nebo vyhlazených.
V dnešní době to takhle mají pravděpodobně už jen jednotlivci a izolované skupiny, protože většina těch národů ztratila kulturní základnu a stali se z nich vykořenění chudí na okraji západní civilizace.

Pokud vím, někteří o uchování svého způsobu života, a proti tomu, co vnímali jako destruktivní šílenství bíleho člověka, dost bojovali, ale neměli šanci, měli proti sobě dost velkou přesilu, a taky samozřejmě průměrný člověk mezi nimi nebyl připraven na různá pokušení civilizace a neuvědomoval si, jaká za ně bude cena. Rozhodně bych jejich vybití a násilné zbavení kultury neoznačovala jako nějaké vítězství nebo projev "síly" civilizace takerů.

ja jsem nikdy totiz ani nepochopila pojem 'prirozeny'. ale vim ze lidi jeho intuici maji

jeste nejake asociace, ze pokud Takers = civilizace, tak podle mne je o to, ze Poznani je Moc (Scientia est potentia), mineno jak se v nejakem lidskem uskupeni spoji mozky dohromady a exponencialne zacnou vyvijet spolecne, budovat civilizace jak je zname, tak nastava prekotny vyvoj, mineno je zde najednou Moc ovlivnovat svoje okoli (nebyt uz zavisli na tom zda v zime chcipneme kdyz neprijde vcas jaro). pricemz ale to ovlivnovani postupuje tak rychle, ze kazda generace uz zije za trochu jinych (dnes uz kazda za uplne jinych) podminek a puvodni orientujici proces typu "vzdy jsme to delali tak ze zenska je na poli a chlap kouri a kouka na oblohu, fungovalo to a je to prirozeny" nebo jakykoliv jiny pojem "prirozenosti" (mineno "tak se to delalo vzdy a funguje to") ztraci funkcnost, protoze podminky se proste moc rychle meni.

ale jako kdyz vam to neco haze, good for you ...

mne asi hazou spis reseni, ktera nejsou "proti" (Takeri jsou spatni a museji prestat hresit), ale spis "do hloubky" (meditujme a laska prijde na to co a jak v konkretnich pripadech udelat)

good luck ;)

CONTINUITY: tyjo, já to čtu jinak... neutrálněji řečeno vyjádření myšlenky, že leavers jsou leavers kvůli svým možnostem, vize cesty, která není návratem k životnímu způsobu leavrs se vším, co k tomu patří, a potřeby stavět na vůli, ne nutnosti.

LOOK: v prvni knize neresi, v druhe by se o tom dalo mluvit, ale asi ne tak, jak by si clovek predstavil

PIZI: Tobě naše civilizace připadá jako projev rozumu?

IMHO je v ní spousta krásných dílčích projevů rozumu, ale to co se děje jako celek je naprosto nerozumný.

LOOK: To bohužel dostatečně neřeší. Tak, jak jsem to shrnula na konci, je to víceméně všechno.


YMLADRIS: Děje se přesně to, čeho jsem se obávala, reaguješ na povrchní čtení mého povrchního shrnutí ;) Text na tvé otázky odpovídá.

PIZI: To, co prezentuješ, je úplně přesně definice filosofie Takera, jak nás ji velice důkladně naučili výchovou odmala po mnoho generací.

"Příroda je chaos a boj. Taky by nás vyhladili, kdyby mohli. Žádná civilizace, co by s přírodou nebojovala, nebyla to je idealismus. Žít jinak, než žijeme, by byl zvířecí život. Musíme zdokonalit kontrolu a dotáhnout ji do konce......."

tak mi to zní ;)

Protože to zjevně jsou tvé upřímné vlastní názory, mohlo by pro tebe být velice zajímavé přečíst si tu knihu celou, jsou tam celé kapitoly o tom, jak přesně tyhle názory fungují, jak nás naše kultura učí jim věřit.

Kerray, Conti: resi autor nejak konkretne jak z toho ven, tedy vizi idealniho stavu a predevsim cestu jak k nemu dospet?

PIZI: nevim co autor vlastne navrhuje. pri povrchnim cteni moje namitka je, tak ano, byly zde kultury, ktere ctily "prirozeny zakon", ale nebyly dost schopne se prosadit proti civilizaci, kterou mame nyni a proto zanikly. Jak si teda nekdo muze myslet ze cesta je v navratu k necemu co nebylo dost silny a zaniklo? IMHO soucasnou civilizaci muze pretvorit jen neco silnejsiho nez je ona.

ale jak rikam, nevim co vlastne typek navrhuje

přednášky začínají na straně 130, nebo stačí dát vyhledat "16 May"

ještě jsem to trochu upravoval, je to převedené z PDF...

2 - Story of B - Daniel Quinn.rtf (1239135 B)

KERRAY: od ktere stranky je to 'shrnuti'?

jojo, takže vlastně v pohodě :)

shrnutí se dá najít na konci další knihy, jsou tam fiktivní přednášky... dodám zanedlouho
jinak je za druhá kniha ještě víc příběhová, tentokrát dokonce stylem “dan brown“ :)

CONTINUITY: Ishmael je evidentne kniha pro probouzejiciho se ctenare, nikoli pro zbehle a ostrilene veterany jako je vetsina lidi tady. Me se ta kniha, kdyz jsem ji nekdy pred deseti lety cetl, moc libila a pomohla mi spoustu nejasnosti spravne definovat a vyjasnit. Vyjit v cestine, tak ji rozdam spouste znamym. ... Diky za pripomenuti jeji existence.

YMLADRIS: chápu. vždycky je to pár stránek a z nich vypadne jeden fakt, na kterej by stačil jeden řádek ;-D
přečetla jsem to skoro naráz díky tomu, že jsem měla vysokou horečku a nemohla dělat nic jinýho
jinak bych to asi taky přečetla, protože je to zásadní, ale trvalo by to dlouho

Conti: díky moc za report

conti dik moc za shrnuti. Zkousela jsem to cist ale vydrzela jsem jenom asi 2 kapitoly -- strasne utahane a castaneda styl (pribeh jak se hlavni hrdina desne divi ale nakonec teda uveri, furt nejaka omacka okolo, ...) tak jsem rada ze to nemusim cist cele ;-). Skoda ze ty argumenty autor neshrne treba na 3 stranky.

A ke shrnutí samotnému:

Napsala jsem to, ale mám z toho zvláštní pocity.

Prosím berte to tak, že je to jen můj nedokonalej pokus to převyprávět.
Při nejlepší vůli to umím napsat jen svým způsobem, a ten se nepřibližuje té krásné neutralitě a čistotě originálu. Na tu je zřejmě nutnej docela vysokej stupeň osvícenosti ;-D
Použila jsem české termíny Kořistníci a Udržovatelé. To není ideální překlad, prosím všimněte si, že originální anglické termíny Takers and Leavers jsou významově velmi
neutrální.

Velice doporučuju četbu originálu :)

----------------
(takhle mi to připadá přehlednější, napřed jsem to sem hodila v jednom bloku i s tímto komentářem a to nebylo ono)

Další poznámky:

Text velice přesně popisuje, jakým způsobem jsme kulturně naprogramováni, abychom paradigmatu Kořistníků věřili. Jaké obrazy jsou do nás odmala vkládány, a jak nám umožňují přijmout to, co se kolem nás děje. Hlavní hrdina knihy k pochopení dochází pomalu a postupně, v logických krocích.


Například nás naše kultura učí, že existence národů, které se nesnažily kontrolovat přírodu, byla plná strádání a úzkosti. Není to pravda, je to dávno prokázáno, ale většina z nás si stejně podvědomě představuje tupé divochy žijící v neustálém strachu ze smrti, se kterými by nikdy neměnili, protože naše existence je přece „smysluplná“ a má „perspektivu“.
Opak je pravdou, i ti Kořistníci, kteří mají to štěstí, že v naší civilizaci bezprostředně netrpí hladem a nedostatkem (malá menšina), často trpí psychickými problémy z nedostatku smyslu a perspektivy.

Přečtěte si to, koho to zajímá, popisovat to v konkrétních obrazech je moc nadlouho ;)

Mně to odpovědělo na několik základních otázek, které si kladu celý život.

Především na tu hlavní:

„Jak se mohou (skoro) všichni uprostřed té zkázy tvářit jakoby nic?“

A docela věřím i tomu, kdy a jak to začalo, protože to dává smysl.

Často zapomínáme, že předtím už tu byli lidé 3.000.000 let. Je docela odvážné věřit, že víme, že náš typ civilizace je první, jediný nebo jediný možný. Klidně to může naopak být krátkodobý úlet. Něco jako když si malé dítě zkouší, co se stane, když si sáhne do ohně. Popálí se. Pokud to moc nepřežene a přežije to, naučí se příště sahat někam jinam.