ENKIE: Není to povídání o přírodních kulturách. Je to celé o naší kultuře. A nenabízí to vůbec žádný návrat zpět v čase.

Všechno, co se tu objevuje, jsou ty pořád stejné reakce, které se objeví, jakmile někdo zpochybní některé základní představy naší kultury.
Nebaví me to a nevidím v tom smysl.

Smysl má hledat řešení.
A taky má smysl pochopit, co se děje-stalo.
Přečtení téhle knížky je podle mě dobrý krok k tomu.

Diskutovat o tom takhle povrchně, a rozpitvávat to, na základě našeho kulturního naprogramování, podle kterého je prostě nepřijatelné zpochybnit některé věci, mi přijde naprosto neproduktivní.

Tu knihu jsem necetl, ale vzhledem k tomu, ze je z ni nadsena Continuity, tipnul bych si, ze jsou v ni nejaka zcela abstraktni, nerealisticka reseni zalozena na jakesi vseobecne lasce, ktera neberou v potaz otazku, proc vubec soucasna situace vlastne nastala, a problem nemoznosti vratit zpet vyvoj, ted kdyz uz mame tak velkou populaci a cely ten technologicko-vedecky system, na kterem ta populace je zcela zavisla. Tahle povidani o prirozenych kulturach nas mohou nejak poucit ohledne hodnot a historie a prirozenosti, ale nelze je pojimat jako nejaky sablony, podle kterych bychom meli vratit vyvoj zpet v case.

Na tehle kulturach me osobne zaujaly nejvic dve veci. Zaprve to byla neskutecne mlada spolecenstvi. Lide po ctyricitce uz byli staresinami, vetsina lidi umirala okolo te tricitky, a to na ruzne urazy z lovu a ze vzajemneho boje mezi spolecenstvimi prevazne. Prenosne choroby sice moc nebyly, ale i male poraneni mohlo skoncit nejakou smrtelnou infekci, lide se zlomeninami byvali ponechani napospas osudu, protoze se o ne ta komunita nemohla starat atd. Ty komunity zily v souladu s prirodou, ale to byla spis znouzectnoct - jakmile mohly, rychle ten prirodni stav existence opustily v zajmu nejakych zakladnich jistot. S tim souvisi i to, ze vetsina zen mela dite nekdy v patnacti, a prvni sex nejspis nekdy po vypuknuti puberty. Proto taky jsou zeny pred dvacitkou zdaleka nejpritazlivejsi ciste fyzicky pro normalniho muze, ktery tyhle pocity nevytesnil do nejake trapne paprdske symbolicke kultury. Tohle zustalo zachovano temer az do konce stredoveku.

Dalsi veci bylo, ze ty kultury zily casto ve vesmiru bez symbolu a prozivaly vsechno intuitivne, vnejsi svet byl pro ne jen reflexi nejakych vesmirnych a prirodnich sil a pozdeji bohu atp. Proto se ho ani nesnazily upravovat vyrazne pro svoje potreby. Tahle duchovni jednota s vesmirem byla i duvodem, proc tyhle komunity mely ve zvyky opoustet starnouci a zranene cleny ve volne prirode, nechat je ritualne zemrit napospas prirodnim silam. Vsichni zucastneni to brali s klidem a samozrejme. O nejake svobobe jednotlivce a soukromi zde nelze hovorit ani nahodou, ta spolecenstvi byla dost autoritarska, ale ti clenove to nejspis nevnimalni, protoze byli zcela integrovani do toho prostredi a nevnimali sebe jako jednotlivce. No jako tohle bych radeji do dnesni masove civilizace neprenasel. Moderni clovek ma uz jiny mozek o neco, a taky vyrazne jinou psychologii diky tomu okolnimu prostredi, jehoz vyvoj nelze od vyvoje lidi oddelovat. Je to cele spis o tom, ziskat nejaky intuitivni vhled do historickeho vyvoje a do podminek nutnych pro vyvazeny rozvoj zivota jako celku, abychom mohli nejak ovlivnovat budoucnost kolektivne prostrednictvim sdilenych hodnot..

pauzička na jiné téma:
ještě jeden minidokumentík od Adama Curtise :)
YouTube - Adam Curtis - Paranoia [Newswipe S2E4]
http://www.youtube.com/watch?v=87WqBDgc7wY

no, už ať to je přeložené :))

YMLADRIS: prosííííím, nerozvíjejte filosofické debaty o tom textu bez jeho četby....;)

takers nerovná se civilizace

v textu je mnoho zmínek o civilizacích, které uměly ovlivňovat své okolí docela dost, a přesto jejich paradigma nebylo takerské

a myslím, že to je jedna docela podstatná věc, o kterou jde.

Je možná civilizace, která ovlivňuje své okolí, chápe přírodu, využívá jejích zákonů, poskytuje svým členům různé druhy pohodlí, přitom ale respektuje ostatní živé tvory, respektuje rovnováhu života, a chová se tak, aby ji uchovala pro mnoho budoucích generací.

Podle mě jedině taková civilizace o sobě může prohlásit, že je rozumná.
Taková civilizace vytvoří prostor pro opravdový pokrok lidského ducha, protože pro něj nabídne klid a čas (místo boje o přežití a katastrof).
Může klidně dosáhnout obrovského pokroku ve vědě.
Ale bude jí užívat s rozmyslem, ne hlava nehlava podle představ kdekoho, kdo chce peníze a moc.....
Bude kontrolovat svou populaci.
Bude se chovat ohleduplně k Zemi, vodě, vzduchu, zvířatům, rostlinám, protože to je základní předpoklad vlastního přežití, samozřejmost, rozumní a inteligentní tvorové se tak prostě chovají.

Dávat rovnítko mezi bezohlednou civilizaci - a technickou civilizaci, pokročilou civilizaci, nebo vůbec civilizaci, mi přijde smutné.
Spíš to, co se děje teď, je podle mě necivilizované.
Se slovem civilizace bych si ráda spojovala inteligentní chování. To mi přijde daleko důležitější, než kolik má ta civilizace nablýskaných nástrojů.

ANNA: Leavers nerovná se technicky nerozvinuté společnosti.
Společnost takers byla přece celá tisíciletí taky technicky nerozvinutá. Není to o přítomnosti prostředků, je to o životní filosofii.
Mnoho technicky nerozvinutých společností se chová nebo chovalo naprosto takersky.

Podle mě ten termín leavers označuje ty, kdo žijí v natolik přímém kontaktu se svým prostředím a vesmírem, že si uvědomují, že ho nemohou jen tak ničit. Nevnímají přírodu jako nepřítele, ale jako harmonický systém vztahů, jehož jsou součástí. Přání zanechat svým dětem a pravnukům zdravý a plodný svět je vědomou součástí jejich kultury.

Tohle rozhodně platilo o přinejmenším některých kmenech amerických indiánů, a o Aboridžincích. A pravděpodobně o dalších národech, dnes zapomenutých nebo vyhlazených.
V dnešní době to takhle mají pravděpodobně už jen jednotlivci a izolované skupiny, protože většina těch národů ztratila kulturní základnu a stali se z nich vykořenění chudí na okraji západní civilizace.

Pokud vím, někteří o uchování svého způsobu života, a proti tomu, co vnímali jako destruktivní šílenství bíleho člověka, dost bojovali, ale neměli šanci, měli proti sobě dost velkou přesilu, a taky samozřejmě průměrný člověk mezi nimi nebyl připraven na různá pokušení civilizace a neuvědomoval si, jaká za ně bude cena. Rozhodně bych jejich vybití a násilné zbavení kultury neoznačovala jako nějaké vítězství nebo projev "síly" civilizace takerů.

ja jsem nikdy totiz ani nepochopila pojem 'prirozeny'. ale vim ze lidi jeho intuici maji

jeste nejake asociace, ze pokud Takers = civilizace, tak podle mne je o to, ze Poznani je Moc (Scientia est potentia), mineno jak se v nejakem lidskem uskupeni spoji mozky dohromady a exponencialne zacnou vyvijet spolecne, budovat civilizace jak je zname, tak nastava prekotny vyvoj, mineno je zde najednou Moc ovlivnovat svoje okoli (nebyt uz zavisli na tom zda v zime chcipneme kdyz neprijde vcas jaro). pricemz ale to ovlivnovani postupuje tak rychle, ze kazda generace uz zije za trochu jinych (dnes uz kazda za uplne jinych) podminek a puvodni orientujici proces typu "vzdy jsme to delali tak ze zenska je na poli a chlap kouri a kouka na oblohu, fungovalo to a je to prirozeny" nebo jakykoliv jiny pojem "prirozenosti" (mineno "tak se to delalo vzdy a funguje to") ztraci funkcnost, protoze podminky se proste moc rychle meni.

ale jako kdyz vam to neco haze, good for you ...

mne asi hazou spis reseni, ktera nejsou "proti" (Takeri jsou spatni a museji prestat hresit), ale spis "do hloubky" (meditujme a laska prijde na to co a jak v konkretnich pripadech udelat)

good luck ;)

CONTINUITY: tyjo, já to čtu jinak... neutrálněji řečeno vyjádření myšlenky, že leavers jsou leavers kvůli svým možnostem, vize cesty, která není návratem k životnímu způsobu leavrs se vším, co k tomu patří, a potřeby stavět na vůli, ne nutnosti.

LOOK: v prvni knize neresi, v druhe by se o tom dalo mluvit, ale asi ne tak, jak by si clovek predstavil

PIZI: Tobě naše civilizace připadá jako projev rozumu?

IMHO je v ní spousta krásných dílčích projevů rozumu, ale to co se děje jako celek je naprosto nerozumný.

LOOK: To bohužel dostatečně neřeší. Tak, jak jsem to shrnula na konci, je to víceméně všechno.


YMLADRIS: Děje se přesně to, čeho jsem se obávala, reaguješ na povrchní čtení mého povrchního shrnutí ;) Text na tvé otázky odpovídá.

PIZI: To, co prezentuješ, je úplně přesně definice filosofie Takera, jak nás ji velice důkladně naučili výchovou odmala po mnoho generací.

"Příroda je chaos a boj. Taky by nás vyhladili, kdyby mohli. Žádná civilizace, co by s přírodou nebojovala, nebyla to je idealismus. Žít jinak, než žijeme, by byl zvířecí život. Musíme zdokonalit kontrolu a dotáhnout ji do konce......."

tak mi to zní ;)

Protože to zjevně jsou tvé upřímné vlastní názory, mohlo by pro tebe být velice zajímavé přečíst si tu knihu celou, jsou tam celé kapitoly o tom, jak přesně tyhle názory fungují, jak nás naše kultura učí jim věřit.

Kerray, Conti: resi autor nejak konkretne jak z toho ven, tedy vizi idealniho stavu a predevsim cestu jak k nemu dospet?

PIZI: nevim co autor vlastne navrhuje. pri povrchnim cteni moje namitka je, tak ano, byly zde kultury, ktere ctily "prirozeny zakon", ale nebyly dost schopne se prosadit proti civilizaci, kterou mame nyni a proto zanikly. Jak si teda nekdo muze myslet ze cesta je v navratu k necemu co nebylo dost silny a zaniklo? IMHO soucasnou civilizaci muze pretvorit jen neco silnejsiho nez je ona.

ale jak rikam, nevim co vlastne typek navrhuje

přednášky začínají na straně 130, nebo stačí dát vyhledat "16 May"

ještě jsem to trochu upravoval, je to převedené z PDF...

2 - Story of B - Daniel Quinn.rtf (1239135 B)

KERRAY: od ktere stranky je to 'shrnuti'?

jojo, takže vlastně v pohodě :)