_BENNY: tim pouzivani rozumu myslim kriticke uvazovani o vecech okolo. coz se samo o sobe aplikuje dost blbe, aniz by se clovek neustale vyclenoval ze spolecnosti, ktera kritickemu uvazovani nefandi (on vlastne nikdo nema rad kdyz mu nekdo rika "nemas pravdu"). musel by neverit zcela zakladnim vecem, jako napr. slozeni jeho potravy nebo platnost tvrzeni uplne kazdeho obchodnika - a v tom by normalni clovek zit nechtel, v neustalem podezrivani kazdeho. cela nase civilizace je postavena na vzajemne duvere mezi lidmi a kdo ji podkopava, ten je z ni vyloucen. pro priklad: v mainstreamove tzv. slusne spolecnosti k vylouceni vede pouhe neakceptovani stavajiciho spolecenskeho zrizeni, v alternativni spolecnosti muze k vylouceni vest neakceptovani jinych dogmat, jako napriklad pozitivniho vlivu vychodnich nauk (coz je vec nedotknutelna pro jine). v kazdem pripade "nevereni" vede k vylouceni.

tedy, obavam se ze tento problem neni resitelny snad ani slozite, natoz jednoduse.

CONTINUITY: aha, ok, už tě asi chápu, srovnáváš to s kouřením, což je další taková nepředstavitelná věc, a ví se to, a přesto se to děje dál.

Přijde mi ale, že i u kouření po všech těch snahách všech těch lidí nastaly dost velký pokroky, už to není šik, a často ani normální....mnoho lidí, i když jim to chutná, nechce být v zakouřeném prostoru nebo smrdět....a pomalu, ale přece, narůstá i povědomí o tom neuvěřitelném koktejlu chemikálií, co se dává do cigaret.
Což je další taková věc, o které se moc nemluví, a přitom je velmi prudce reálná, a spousta lidí o tom ještě ani neví, a mnozí IMHO kdyby pořádně věděli, kouřit by to už nechtěli.
Tenhle svět je plnej hustohustých lží, a jsem přesvědčená, že jejich odhalování je jedna ze součástí procesu transformace, proto jsem ráda, kdykoli se s nějakým krokem tím směrem setkám.

YMLADRIS: Přijde mi, že mluvíme každá trochu o něčem jiným.

Teď koukám na díl 15 z 18, kde se řeší vedlejší účinky běžných psychiatrických léků ze základních tříd antipsychotika, antidepresiva, léky na ADHD, léky na úzkost. Mluví tam jeden za druhým doktoři, regulátoři, atd, zkrátka ti, co už nemůžou, nechtějí, dál na tomhle spolupracovat, a ty informace jsou DRSNÝ. A rozhodně to neslyším poprvé, tyhle informace jsou v podstatě známý, že léky těžce ublíží velmi mnoha lidem.

V předchozích dílech bylo o soudních procesech, mnoha soudních procesech, nedávných i dávnějších, kdy to prasklo a prostě už to ututlat nešlo, že nějakej lék nefunguje nebo je nebezpečnej (obvykle obojí), a že informace okolo něj jsou zfalšovaný. Třeba některé z těch megatun psychiatrických léků, co se v US, a čím dál víc i u nás, cpou do dětí, vyvolávají sebevražedné sklony.

V těch procesech pacienti často vyhrají, dostanou milióny odškodného, něco se zakáže, atd.. Někdy se nějakej lék stáhne, obvykle když mu končí patent, a nahradí se novým. Ale mainstreamová média o tom neinformují, jak by mohla, když farmaceutická inzerce tvoří zásadní část jejich příjmu.

V tomhletom vidím problém, že lidé jsou dezinformováni, že věci vůbec nejsou tak, jak je reklama prezentuje, a jak je prezentuje zdravotnickej distribuční systém. Ano, přibývá lidí, kteří to vědí, to je dobře. Ale pořád je mraky těch, kteří nemají tušení, a hluboce věří různým těm marketingovým věcem a ztotožňují se s nimi.

ja z toho taky samozrejme nejsem nadsena, ze to lidi maji, jak to maji. ale nevim no. zajimalo by mne zda po brutalnich kampanich v 80. letech na tema "koureni je trapne", "koureni vas zabije" ap. a prijeti vsech moznych omezujicich zakonu skutecne klesl pocet kuraku a/nebo umrti spojenych s kourenim. nedivila bych se, kdyz by ne.

cimz reaguju na ty netusici lidi, kteri nevi, o co jde.

(mozna ze fakt nevi. v moji spolecenske tride ale kazdej kdo AD bral nebo bere, nahled celkem ma, aspon se mi zda)

tezko rict co s tim

Trošku jsem se nad tím, co jsem psala, zamyslela, a snad už se příště fakt kategorických prohlášení zdržím ;-D
Myslím si opravdu, že současné masové diagnostikování a medikování psycho poruch je dlouhodobej projekt farm průmyslu, to se mi jeví jednoznačně prokázané - informace o tom, jak byl tento projekt naplánován a implementován, jsou volně dostupné, nikdo se s nimi ani zvlášť netají.
To ale neznamená, že by v rámci toho nemohlo být i něco dobrého, jasně že budou situace, kdy někomu diagnóza či lék pomůže.
Uvědomila jsem si, že například věřím psychedelické terapii, respektive řadě konkrétních projektů, na základě toho, co o nich vím, a to je taky farmakoterapie, takže by nebylo konzistentní zavrhovat všechno ostatní ;)
Stejně tak považuju za normální fakt, že někdy je správné a smysluplné potlačovat bolest, tím pádem můžu těžko úplně odmítat různé léky na psychickou bolest.
A z rozhlédnutí se okolo sebe je jasně vidět, že mnoha lidem z dnešní civilizace naprosto opravdu hrabe, o tom není sebemenší pochybnost (ostatně, znám to sama od sebe moc dobře).
Akorát medikovat to, že se člověk cítí blbě z toho, jak žije, místo aby změnil to, jak žije (myslí, jí, vztahuje se k lidem....), je jasná chyba....ale to jsme zas na začátku, jasně že má každej právo si to zvolit.
Co se mi nelíbí je to, jak se nic netušícím lidem prodává taková možnost jako "léčba", a předstírá se, že je vědecky podložená, což často není pravda.

Asi cokoliv, co chvilkově pomůže a není moc nebezpečné, může být terapeutické, pokud následuje dobrá psychoterapie, jak píše Benny. Ale třeba z toho dokumentu to vypadá, že u stamiliónů zákazníků běžně vůbec žádná nenásleduje - to je pak něco divně.

YMLADRIS: to s tim prostredim ber subjektivne - me to proste pomohlo...

se trosku zapomnelo, ze aby u normalniho cloveka ADs fungovaly, musi se spojit psychoterapii. kdosi (uz nevim kdo a kde) depresi popisoval jako mnohahlavou san, ktere nestaci usekavat hlavy postupne, protoze vzdy vyrostou dve nove. ADs odsekne celou polovinu vsech hlav (tzn. hlavne se vymotat ze zacarovaneho kruhu pokus - omyl - seru na to), psychoterapie ma zaridit zbytek. to ze jenom ADs nepomohou kazdemu, to mi pripada pomerne logicke. jenom meditace nebo jenom zmena jidelnicku taky nemusi pomoct vsem.

YMLADRIS: S tím o uvědomění úplně souhlasím.

Celkově tyhle věci může vyřešit jedině uvědomění uvnitř co nejvíc jednotlivců.....tolika, až se z toho nakonec stane mainstream, a k těm ostatním se to dostane od ostatních....nový normální způsob myšlení a přístupu k životu....

Ale pokud je něco strašně moc, opravdu extrémní, jako třeba poměry ve velkochovech hospodářských zvířat nebo lži farmaceutických společností, myslím si, že je potřeba, aby to vyšlo najevo, a je důležité, že jsou lidi, kteří se tomu věnují. I to je o malých krocích a vývoji, první kniha, článek, film, obvykle s ničím moc nehne, ale jak se to nabaluje a ví to víc lidí, nakonec se to pohne.

Viz. třeba používání opravdu toxických chemikálií, např. kdysi DDT, o kterém mluví Quinn. Jasně, uvědomělé lidi by nikdy nenapadlo něco takového vůbec začít používat. A pokud by se všichni naráz probudili, okamžitě by s užíváním všech toxických látek ničících biosféru přestali. Ale vzhledem k tomu, jak vážné věci to jsou, bylo a je třeba, aby se někdo ozval, i když ještě nejsme na úrovni obecného probuzení, aby lidi bojovali a šli s tou nepříjemnou pravdou na veřejnost, proti těm věcem, které jsou zavedené a uznávané a ohromně se na nich vydělává, a přitom jsou fakt moc škodlivé a nebezpečné.
Já to být nechci, fakt na to nemám, jen někdy si v maličkostech nemůžu pomoct ;), jako teď třeba, ale myslím si, že to má v procesu své místo.

YMLADRIS: Viděla jsi to, že to hnedka odepisuješ jako konspirační pohled?
Někdy je pravda opravdu nepříjemná.

Zajímavý je, že všichni už přijímáme jednotlivý kusy pravdy, ale pro většiny je nepřijatelné přijmout ji celou. Například když si přečteš o tom, jakej byznys byly amfetaminy v 50. a 60. letech. Dneska se ví, že to jsou látky toxický a nebezpečný, že lidi, co je masově užívali, dělali blbost a ublížili si, mnozí vážně a trvale (zničený těla, psychika, sebevraždy) a že ti kdo jim je předepisovali, byli v lepším případě nevědomí a zmanipulovaní marketingem, v horším vědomě vydělávali na něčem, co věděli že není ok.
To bylo před pár desítkami let. Když se moc jasně prokázalo, že amfetaminy prostě nejsou ok, hodily se přes palubu a přišlo se s novými generacemi psychotropních léků. Představa, že najednou už je to ok, mi přijde naivní, i o všech těch nových generacích postupně prosakují úplně ty samé zprávy...nedomyšlené, nebezpečné, neúčinné... Systém je pořád stejnej. A ostatně, metamfetamin prý je v USA pořád indikován na ADHD pro děti od 6 let.

CONTINUITY: ja to beru tak, ze kazdej si pomaha, jak umi. Nevim jake pomocniky proti stresu pouzivas ty. Ja to za sebe vidim tak, ze to, ze ja osobne AD ap. brat nemusim je skvely, ale nijak jsem si to nezaslouzila, je to dany kombinaci me DNA + mych pomerne pricetnych rodicu, kteri vychovou do mne vlozili nejaky zpusoby jak si vnitrne pomahat jinak.

Ale pokud to tak nekdo nema a je zoufalej, kdo jsem ja abych mu rikala "no tak snad nejakou uzkost vydrzis ne", jestli chapes. Muzu dotycnemu vykladat ze ma meditovat a kdesi cosi, ale ja nevim jak mu vevnitr je a nemuzu jeho naklad nest za nej. Takze kdyz se rozhodl pro AD/benza a pomohlo mu to, fajn. Lepsi nez treba kurvit svoje dite vecnou agresi/depresi nebo spachat sebevrazdu, nebo, ... atd.

Ale v tom se asi neshodnem no.

YMLADRIS: úzkost je vnitřní věc, ale dá se to řešit trvalým užíváním toxických a návykových drog, u kterých je velice sporné, jestli vůbec k něčemu jsou ? kromě toho, že samy o sobě narušují mozkovou chemii a způsobují x problémů? zrovna na úzkost, benzodiazepiny, nejnávykovější drogy, zavřít člověka s úzkostí do chemický krabice horší než heroin nebo metadon, to tedy díky pěkně, to mi přijde mnohem lepší žít s občasnou úzkostí a hledat co s ní

zrovna koukám na díl o tom, jak je to s těma klinickýma studiema bezpečnosti a účinnosti

pro mně nic novýho, protože jsem svého času nějaké ty klinické studie překládala....a taky různé interní marketingové texty, jak vytvořit v lidech nové potřeby a prodat jim nové léky, kosmetiku, atd, a je celkem zjevné, že jsou to podvody, že se dá prokázat cokoli, co zadavatel zaplatí, je úplně primitivně jednoduché to zmanipulovat, a pak se to prodá lidem pomocí psycho technik.

je smutný, když tyhle informace jsou v podstatě bez problémů dostupný, a přesto jim to baští i extrémně inteligentní lidi, jako jsi ty

YMLADRIS: Podle mě by lidi měli být informováni např. o tom, co je v tom dokumentu, a že obecně nejsou, je fakt průser. Jsou to velmi zásadní informace.

Mluví se o tom už léta, je o tom spousta infa na netu, spousta odborníků jde na veřejnost a říká, jak to je, protože už to neunesou....ale ta obrovská lež se pořád dál udržuje, protože vydělává stovky miliard.

Doporučuju podívat se na to, je to dobrej zdroj, je tam všechno podstatný imho, a mluví tam hodně seriózních odborníků, mohlo by to být ok i pro tebe.

Bojovat proti tomu nechci, na to nemám sílu, a lidi, co trvají na tom, že ty jejich drogy jsou super, umí být fakt agresivní (přitom často zároveň píšou do auditek o příšerných vedlejších účincích a o tom, že jim vůbec moc dobře není....).
Ale pokud je možnost sdílet něco, co by třeba mohlo něco říct někomu, kdo je trochu ochoten přemýšlet, to jsem pro.

MTO: ad strach jako pricina, souhlasim, ale tvoje reseni - neblazni. uzkost ti nevyvolava vnejsi prostredi, strach je v tobe, protoze se citis slaby proti narokum zivota. Jak to myslis, ze se lidi maji vyhnout? Kde je struktura kam by se mohli schovat, kde se jim nestane ze jim umiraji blizci, rozpadaji se rodiny, prichazeji o praci, terorizuji je mezilidske vztahy, boli je nemoci atd.? Utrpeni existuje :-)

ad ze nebojujes, ok, sorry, neznam te

Amazon.com: Listening to Prozac: The Landmark Book About Antidepressants and the Remaking of the Self, Revised Edition (9780140266719): Peter D. Kramer: Books
http://www.amazon.com/Listening-Prozac-Landmark-Antidepressants-Remaking/dp/0140266712

knizka z 93, kdy urcita vrstva psychiatru byla uprimne nadsena z toho co AD nove generace muzou pacientum vsechno pomoci poresit... byl to totalni boom

[ YMLADRIS @ Duch nad hmotou, hmota nad duchem, společně? (O vztahu mezi myslí a tělem) ]

vypisky z clanku z wiredu na tema ze AD maji nizsi ucinnost, resp. ze lidi jsou nejak citlivejsi na placebo resp. nikdo moc nechape co se to stalo. vtipne.

---

premyslela jsem co mi nesedi na tom odkazu co MTO postoval a je to to, ze nemam rada tyhlety konspiracni pohledy, jako ze ti zli tam nekde delaji neco a my kvuli tomu trpime. Jasne ze v kapitalismu kazdej zejmena kapitalizuje svuj zisk; to je podstata tohoto ekonomickeho zrizeni, ale vetisnou byva problem slozitejsi... ale lepsi napad co delat nemam, takze jako klidne bojujte.

YMLADRIS: nojo, ja si myslim ze by se mela ale zacit lecit pricina, nez dusledek nemoci...
imho vetsina psych nemoci je ze stresu (strachu), takze nejlepsi lek je se takovemu prostredi a situacim vyhnout

YMLADRIS: ja bych se ohradil proti bojovani, s nikym nebojuju. naopak, to muze lidem treba pomoci. k zamysleni aspon. Ja ty auditka nenavstevuju, i kdyz sem pomalu pul roku AD a jine leky bral.

CONTINUITY:
MTO: ad rypani do fanousku farma reseni. To je podle mne eticka otazka, pokud nemam nic lepsiho co cloveku nabidnout na jeho utrpeni, je fakt nejlepsi postup dotycnemu vykladat ze jeho lek nefunguje atd.? Bud funguje / hura / a nebo nefunguje a pak on to vi sam nejlip, ne.

Ale jako chapu i vas ze chcete bojovat proti cemusi atd.. tak good luck.

conti diky, na ziskovou se mrknu a na to agni taky

MTO: ja netusim co by se melo nebo nemelo delat (jestli se to da delat lepe), minim to jako poznamku na tema proc to tak je... z jakych potreb lidi to vychazi..

mineno, mohl bys mit nejakou jinou kulturu, kde by se miliardy necpaly do farmakoprumyslu ale dejme tomu do stavby chramu buzku klidu (whatever) a taky by to lidem pomahalo a fungovalo. Kdyz se AD objevily, byl to prulom, totalni bomba, velka ucinnost. Ale je to uz 30-40 let (ci co) a ted je vazny problem s tim, ze AD maji ucinnost uz casto nizsi nez ciste placebo (muzu kdyztak dohledat clanek), takze asi se vymysli neco jineho, cemu by lidi zas mohli chvilu verit. Proc to tak rychle se vytezilo? Muj nazor je, ze tyhlety poruchy spojene s psychikou jsou desna magie. Jak si lidi navzajem reknou ze pills (uz) nefunguji, tak se to roznese a fakt nefunguji. Protoze fungovaly opravdu nejvic na bazi 1) viry v pills 2) ze to lidem nejak zmenilo stav = neco se delo = podpora pro viru ze mne to leci. Ale zrejme to nestacilo, no.

pojistovna plati veci, ktere dana kultura povazuje za funkcni. Rozumim ze je tu problem lecebneho byznysu, ktery zatemnuje informace o tom, co fakt leci, protoze je pro nej vyhodne, kdyz je situace neprehledna. Ale "lidi si to vzdycky reknou", takze ono se to casem zase upravi. Leceni je tak dulezita vec, ze tam nemuze prestat fungovat samoregulace.