• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    KUATO
    KUATO --- ---
    MTO: to patri spise do Odpojeni se ze Systemu :o)

    kdyz to tam das, tak tam muzem rozvinout lehce diskuzi o uzitecnych tipech a tricich, ktere jsou uzitecne (nejen) v pripade nejakeho kolapsu. Beztak to tam v poslednich mesicich spi.
    MTO
    MTO --- ---
    Jak přežít ekonomický kolaps – Část 1: Město nebo venkov? | Free Pub
    http://www.freepub.comehere.cz/vse/jak-prezit-ekonomicky-kolaps-cast-1-mesto-nebo-venkov
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    PIZI: jeste k tvoji predstave o moznem prevladnuti jinych hodnot a presunu ke klidnejsimu zpusobu zivota. Cetla jsem ted trochu o mennonitskych komunitach (amishove, ale take hutterite - ti neodmitaji technologii, a dalsi) a je zajimavy ze je to jedna z nejrychleji rostoucich skupin vubec. Myslela jsem ze budou vymirat. Konkretne ti hutterites maji i 10-12 deti. Samozrejme zdaleka ne vsichni zustanou v komunite. Celkem je mennonitu asi 1.5M na celem svete vc. divnych lokaci jako Japonsko, ale taky Nigerie a Kongo - o ty mam vylozene strach protoze je imho jen otazka casu kdy je tamni mainstream vyvrazdi (jsou naprosti pacifisti).

    Jeste mne hodne zaujal mechanismus jak se udrzuje skupinova soudrznost. Ortdoxni vetev huteritu (v Kanade) to ma hozeny takto: spolecne v jednom "ulu" (kolonii) zije cca 60-200 lidi, 10-20 rodin (tzv. dunbarovo cislo, pocet lidi se kterymi jsi schopen udrzovat socialni styky ve smyslu ze se vsichni znaji a vi co od sebe cekat a jak interagovat). Kdyz kolonie prilis naroste, zvoli se misto pro novou a postavi se tam budovy atd. Pak se rodiny rozdeli na dve stejne poloviny (narocny proces kdo bude v ktere polovine) a na zaver se vylosuje, ktera skupina zustane na puvodnim miste a ktera skupina se presune do nove lokace.
    Majetek je kolektivni, funguje genderova separace, minimalni kriminalita, plati dane ale neplati zdravotni a socialni protoze na to neveri a necerpaji ho. Kolonii vedou voleni zastupci. Bohosluzby jsou ve stare nemcine. Deti se vzdelavaji spolecne asi do 15 let, pak farmari. Vali to od 16. stoleti, prvnich 100 let byli na Morave. od prichodu do ameriky narust z 400 na 40 000. Duraz prave na ten klid a naprosty neakcent individualna; dulezity je prospech (stabilita) komunity.

    Mennonite obecne maji asi tretinovou/polovicni sebevrazednost oproti "normalnim" lidem. Coz se dost divim. Jakej maji duvod k sebevrazde :)



    _BENNY
    _BENNY --- ---
    BROZKEFF: nj, tak ani to na me nema vliv. naopak velke hypermarkety nesnasim, vyhybam se jim (fakt me stve ze se me snazi ulovit na takove pruhledne triky jakoze kazdy druh piva rozmisti do zcela opacnych koutu a ja musim litat sem a tam) a chodim jen do Billy, kterou mam nejbliz. nikam dal pro jidlo jezdit nehodlam. vecerku od vedle nesupportuju, protoze tam prodavaji sracky. a kdyz potrebuju cokoliv jineho nez zakladni potraviny, jdu jinam. a thats it.

    PIZI: no tak muzeme udelat nejaky pokus, kdy mi bude nekdo v patach a bude kontrolovat jake reklamy vidim a jake zbozi nakonec kupuju. jen to bude docela nuda, kdyz si skoro vubec nevarim (na obedy chodim do restaurace) a domu pravidelne nosim vlastne jen lahvace a mliko ;-)
    BROZKEFF
    BROZKEFF --- ---
    Pojetí reklamy je tady jak když si Hurvínek představuje válku ;) Reklama není jenom na produkt, který si každodenně kupuju, ale taky na celou značku, životní styl, způsob myšlení, jednání a rozhodování. Reklama ovlivňuje subkultury, uměle celé takové subkultury pomáhá vytvářet. Atd.

    Příklad: Ignoruju reklamy na prací prášky atd., ignoruji reklamu na Tesco, protože je levnější než Lidl ... ale podle čeho se vlastně rozhoduju, kam půjdu nakoupit a co budu kupovat, případně že vůbec budu kupovat a nebudu si to třeba obstarávat úplně jinak, případně zjistím, že to vlastně ani nepotřebuju...? To, že dejme tomu všechny velké řetězce supermarketů majíj konstantně marketingovou kampaň nemá jen ten účinek, že teda na základě takového sdělení vyrazím do Tesca. Stačí, že jsem v kontaktu s těmi značkami, a tedy vůbec VÍM, že támhle je Tesco, jehož nějakou mentální reprezentaci mám uloženou v palici, tady na rohu je Lidl, k němuž se mi rovněž váží nějaké asociace atd. To, že malý obchůdek Franty Vopršálka, který je o dvě ulice vedle, tj. vlastně blíž než oba ze supermarketů v podstatě neznám, protože Franta žádnou reklamu ala Tesco nedělá, má za následek to, že když něco budu potřebovat, tak si ani nevzpomenu na Frantův krámek, a rovnou budu přemýšlet (racionálně! ;e)), jestli půjdu do Tesca nebo Lidlu. A taky NEbudu přemýšlet o rozličných otázkách typu jak to ty obchody dokážou, že mají tak levné zboží - to je taky velká magie - protože je důmyslně oddělena exoterní část celého systému (hezké prodejny, osvětlené regály, každý týden noviny až do domu, kecy o sociální odpovědnosti atd.) a ta esoterní (zaměstnanci řetězce, co objíždějí výrobce a dodavatele a de facto je vykořisťují tím, že po nich chtějí ceny, za které oni to ani nevyrobí atd. - stačí se zeptat lidí, co tuhle esoterní část systému znají, protože tam dělali nebo dělají)
    PIZI
    PIZI --- ---
    WANAH: Jo, dávat pozor. Být "zpřitomnělý", ale i tak počítat s tím, že prostě stoprocentní neovlivnitelnosti stejně nikdy nedosáhneš.
    WANAH
    WANAH --- ---
    PIZI:Jenom pro zajímavost...

    Přišel sem na to že mne reklama ovlivňuje v momentě kdy se stanu pasivním. Např. jdu si pro svačinu a nevím co bych si dal a rozhoduju se až obchodě, tam není moc času (nebo spíš mě to tam nebaví) tak se musím rychle rozhodnout a pak je jednoduché koupit něco k čemu mne vlastně přesvědčila reklama.
    Schválně sem pozoroval lidi a ti co se přišli spíše porozhlédnout si v košících odnáší blbosti typu sáčkový čaj 15 sáčků v balení za 60,- jenom proto že sáčky mají tvar pyramidy i když hned vedle je za polovic dvojnásobné balení navíc mnohem chutnějšího produktu. Narozdíl od těch co vědí pro co si přišli.

    WANAH
    WANAH --- ---
    NIKOPOL: Protože racio zastínila emoce...
    Vzájemě se budeme s přírodou ovlivňovat ať se vydáme jakýmkoli směrem, rozhodně sem neprovolával heslo beton všude. Myšlenka (zřejmě se mi ji nepodařilo vystihnout) byla založená právě na tom obrázku.
    Zkusím to příkladem: zmenšuje se životní prostor pro divoce žíjící zvěř některé druhy vymírají, ptám se je opravdu imperativně správné zachránit vymírající druh? Může a nemusí (může uvolnit místo jinému i když to je zatím tak že ten jiný je člověk) a to je ten důvod proč by si lidstvo mělo zvolit cestu.
    Pokud se budeme chovat jako neomezení pánové může se stát že většinu planety zdevastujeme, nikdy se nám ji nepovede zničit zcela, což pro mne ale platí i opačně.
    Takže je potřeba vědět jak dál.

    druhá věc je, že náš život bez přírody (jak to uvádíš jako, promiň můj neverbalizovaný výsměch, druhou cestu) není vůbec možný, už jen proto, že mechanizmy které udržují planetu obyvatelnou zatím nechápeme, síly, které se těchto procesů účastní, nejen, že neumí věda často ani měřit, ale často je dokonce popíráme.
    Není to tak dlouho co jsme zemi považovali za placku nebo si mysleli že lobotomie je skvělý lék na hyperaktivitu. To není přece vůbec argument. Samozřejmě že těžko zvolíme cestu pro kterou nebudeme mít prostředky, teď je nemáme ani pro jednu.

    Proč si vlastně všichni představíte při pojmu "odtržení od přírody" planetu bez života?
    Ty dva extrémy pro mne mají trochu jiný výstup, na jedné straně osy je příroda která si bude dělat co chce, a na straně druhé plánovaná a řízená. A stejně tak

    myslet si, že obstojíme bez spolupráce s přírodou a opatrování jejích resp. našich zdrojů je ne jen naivní a především dost nebezpečné.
    no a to právě netvrdím
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Navrhni si pokus, kterym bys u pokusnych osob odhalil vliv reklamy. Navrhnes ho tak, ze se jich budes ptat jestli na ne reklama pusobi, nebo tak, ze budes zaznamenavat dlouhodobe co kupuji a sledovat jake reklamy se v jejich okoli objevily a oni je tak treba i podvedome videli?

    Ano, roboty zatim nemame. To je mozne leda v budoucnosti. Otazkou je zda nahodou uz nemame dostatek lidi, ktere by bavilo zajistovat to minimum. Problem je slepice a vejce. POtrebujes spolecnost kde se pracovat nemusi aby v ni vznikli lide, ktere samo od sebe bavi pestovat jidlo, stavet domy, atd... Jenomze na takovou spolecnost potrebujes ty lidi, kteri v ni teprve maji vzniknout. To je ten problem, proc ji zatim neni mozno zkusit. Mozna by to fungovalo, ale zkusit to by vyzadovalo kooperaci mnoha lidi a zatim neni jak.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: muzu podlehat nejakym pseudovedeckym vlivum, ktere zrovna rikaji ze redkvicky jsou zdrave a brokolice neni apod, muze tam byt hromada jinych vlivu, ale REKLAMA jako takova nefunguje. kdyz by ses podival do meho nakupniho kosiku, zjistis ze na temer zadny z tech vyrobku se ani zadna reklama nedela (nebo jsem takovou nevidel). laborator doma samozrejme nemam, abych vsechny potraviny podroboval testu a na zaklade vysledku se racionalen rozhodoval, ale REKLAMA fakt ne. mozna je to taky tim ze mam poneti o tom jak vznika a jak funguje.

    To o čem mluvím, ale není sebeživitelství. To o čem mluvím je právě společnost, kde máš přežití zajištěno tím, že buďto roboti, nebo nějací lidé dobrovolně zajišťují tvé minimum. Ne že si můžeš žít soběstačně bokem. V takové společnosti pak nemusíš pracovat kvůli přežití. Takže pracuje jen ten kdo chce a kde chce, atd...

    peknej sen... ale tim jen potvrzujes to co rikam. ty roboty musi nejprve nekdo vymyslet, nekdo musi (levne a kvalitne) vyrobit jejich komponenty, vyrobit roboty, prodat je lidem, lidem se to musi zalibit atd... te praci se nevyhnes. a lidi kteri by se radostne a aktivne nabizeli, ze by "umyli cizi auta" a bez naroku na nic, tech bude obavam se tak malo, ze ani ti to "nevytrhnou". a nejake experimenty jak do te dobrovolnosti zapojit i ty kterym se nechce uz tu byly a skoncily katastrofalne.
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Jestli argumentujes tim, ze se pozorujes pri vybirani a vidis ze vybiras podle slozeni, tak to sorry, ale to je prave to jak fuguje podvedomi a vedomi. Vedomi si to zracionalizuje. Rozhodnuti pak vypadaji jako racionalni i kdyz byly utvoreny iracionalne. Never sam sobe. Ja si taky neverim.


    _BENNY: Tva teze, že je třeba si nejdříve vydělat je špatně. Nemůžeš si předem vydělat na společnost, bez nutnosti práce. Neměl bys stejně od koho kupovat. Peníze ti tohle neřeší. Potřebuješ systém, který poskytuje hodnoty (zboží, služby) i když není založen na finanční motivaci. Problém je, že přechod k takovému systému má velkou vstupní bariéru. Takový systém nefunguje s dnešním paradigmatem, jenomže než vznikne paradigma nové trvá to nějakou dobu. Takže i když je možné, že by takovýá systém fungoval, nemáme se k němu jak dostat. Cestou je tam divná mezera, kdy systém ještě nefunguje.

    To o čem mluvím, ale není sebeživitelství. To o čem mluvím je právě společnost, kde máš přežití zajištěno tím, že buďto roboti, nebo nějací lidé dobrovolně zajišťují tvé minimum. Ne že si můžeš žít soběstačně bokem. V takové společnosti pak nemusíš pracovat kvůli přežití. Takže pracuje jen ten kdo chce a kde chce, atd...
    NIKOPOL
    NIKOPOL --- ---
    WANAH: pak nějak nechápu jak si to myslel stou druhou legitimní cestou ... NIKOPOL
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: jenze ja toho moc nekupuju, vis. a to co kupuju si vybiram podle jinych parametru, a to je cena a slozeni. snazim se minimalizovat kupovani veci, ktere nepotrebuju. a kvuli reklame nove veci kupovat nezacnu, to taky az podle zvazeni jinych parametru, nez je proste zahlednuti reklamy.

    PIZI: ale vzdyt zakladni preziti uz zajisteny mas - mas existencni minimum + socialni davky. z tech zaridis to nejnutnejsi co potrebujes a muzes se odstehovat do prirody. problem je v tom, ze lidi to takhle nechteji. oni by k tomu chteli i to moderni vzdelavani, moderni zdravotnictvi, nejaky ten moderni prumysl co by jim obcas neco dobre a levne vyrobil atd, tzn. nejde o zakladni preziti, jde o relativni zivotni uroven, ktera v case roste. a na tu je potreba si nejprve vydelat, jinak to nefunguje. moznost zit si na samote u lesa mas i dnes, akorat to cloveku uz nestaci.
    WANAH
    WANAH --- ---
    NIKOPOL: Vidíš a já bych to samé poslal tobě :)
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Z ceho plyne tve tvrzeni ze porad nejsme tak bohati? Pro takovy zpusob zivota prece nemluvime o penezich ale o hodnotach obecne. Abys nemusel pracovat potrebujes jidlo, bydleni, osaceni, mozna nejakou zdravotni peci. Pokud tohle dokazeme produkovat v dostatecnem mnozstvi v systemu kde neni povinnost pracovat, tak na to mame. Nesouvisi s to penezi ale s produkci statku pro zakladni preziti.
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Nedotceny? Takze si peclive zaznamenavas co kupujes a po nasbirani dostatecneho vzorku zjistujes ze jsou tve nakupy absolutne beze zmeny?

    Ja se reklame vyhybam, ale verim ze i tek me nejakym zpusobem ovlivni. Sanzim se to kompenzovat tim, ze jsem co nejvice vedomy pri nakupovani, apod. Ale proste pripoustim vliv reklamy.

    Co se tyce vytrhavani planety jedincem, tak se bavime kolem tveho prispevku kde jsi mluvil o "my" a rustu blahobytu obecne.
    NIKOPOL
    NIKOPOL --- ---
    YMLADRIS: další způsob jak to tu trošku vyčistit od nesmyslů a mnohořádkového spamu je permanentní ban hlupákům
    NIKOPOL
    NIKOPOL --- ---
    YMLADRIS: no, že popírat něco relativizovat případně vymýšlet i scestné argumenty je snadné .... použít svojí mysl nedestruktivním způsobem případně po destrukci přijít taky s nějakým tvořením je o poznání těžší ... třeba by to donutilo přispěvatele alespoň trochu svoje teze promyslet :-)

    WANAH: "rozhodneme se co s planetou uděláme" .. to je pro mě dost směšná (minimálně) formulace (když nic jiného), už jen proto, že život planety nám nepatří a jen velice zdánlivě nám leží v rukou, případně závisí na naších rozhodnutích. to my jsme ti, kdo závisí svými životy na životě planety potažmo přírody.
    druhá věc je, že náš život bez přírody (jak to uvádíš jako, promiň můj neverbalizovaný výsměch, druhou cestu) není vůbec možný, už jen proto, že mechanizmy které udržují planetu obyvatelnou zatím nechápeme, síly, které se těchto procesů účastní, nejen, že neumí věda často ani měřit, ale často je dokonce popíráme.
    náš život bez přírody .. když si to budeme představovat jako například život "jen" bez stromů, musí záhy skončit, protože stromy nejen že udržují hladinu spodních vod, zabraňují erozi půdy, podporují výstup vod na povrch a zrod pramenů, ale z valné většiny je to jejich síla a elektromagnetické pole, které podporuje a udržuje atmosferický štít planety (zatím jakž takž) funkční.
    bez tohoto štítu budeme ve vesmíru asi tak úspěšní jako nahý plavec v řece kyseliny.

    a to ještě nemluvíme o tom, že mimo hubení zeleně hubíme i všechno v mořích. a vzduch který dýcháme (opravdu netuším, jestli umíme vyrábět cokoliv dlouhodobě dýchatelného uměle) produkují cca z poloviny stromy, potažmo lesy, a z druhé poloviny moře/oceány.

    myslet si, že obstojíme bez spolupráce s přírodou a opatrování jejích resp. našich zdrojů je ne jen naivní a především dost nebezpečné.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: nehodlam vytrhavat celou planetu, ty ano?

    nefunguji na me tak jak byly zamysleny, tzn. moje spotrebitelske preference jsou po shlednuti reklamy nedotceny

    WANAH: no tak porad jeste nejsme bohati natolik, aby si i ten nejobycenejsi clovek mohl vybirat praci podle toho nakolik se v ni bude realizovat a kolik volneho casu mu jeste zbude. na to si proste musime nejdriv vydelat, pokud navrat k prirode nema znamenat navrat k chudobe. jo, asi to nebude uplne prirodni, obejde se to bez hladomoru, deti a matek umirajicich pri porodech a podobnych v zivelne prirode vcelku obvyklych zalezitosti. ale treba to bude dobry kompromis (priroda vs pokrok).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam