YMLADRIS: Nemusíme mít ambice aby tak žili všichni. Můžeme vytvořit jen tu jednu malou 250 lidí komunitu a ostatní ať dál vynalézají vakcínu. Já bych šel cestou lokálních pokusu. Využít právě existence těch ostatních, kteří budou zajišťovat náš blahobyt ve svých obrovských továrnách a díky tomu blahobytu my se můžem chovat jinak, než naši předkové, kteří byli hnáni nouzí. Já jsem si nedávno uvědomil, že má životní filozofie vychází právě z toho blahobytu. Že existence relativního bezpečí, které mi tahle společnost zajišťuje mi umožňuje konečně přestat řešit všechny ty programy, které museli řešit mí předkové. Například minimalismus. Mohu se zbavovat majetku a žít s minimem věcí proto, že věřím, že kolem bude stále dostatek obchodů, kde si v případě potřeby věc koupím a nemusím ji mít na půdě jen pro případ potřeby. Taková soukromá verze dodávek just in time. Dříve lidé museli stavět své domy jako hrady a vybavovat je vším na přežití zimy a nedostatku a plynuly z toho i různé jejich filozofie podle kterých jeli. To už dnes nemusíme. Samozřejmě tento přístup závisí na osobním pesimismu každého. Záleží jak moc kdo věří tomu, že tu zítra stále budou obchody a zdravotnictví atd... Survivalisti tomu nevěří a nemají čas si vychutnat přítomnost, investují jí do přípravy na svou vizi budoucnosti. To já nedělám a tím pádem "sedím na louce a sleduji motýly".

_BENNY: ... a proto si myslim ze cesta zpet nevede, nemuzeme se vratit na stromy (do kmenu pro 250 lidi), protoze nikdy se nevzdame uz moznosti resit vakcinu proti HIV a tak. Operuju tou malou spolecnosti jen aby bylo jasnejsi, v cem je problem s tim neprehlednym odlidstenim ve velke.

KERRAY: s tim urcite souhlasim a sam se snazim byt jakozto spotrebitel narocnejsi. ale myslim ze ten problem uplne nezmizi, a to i v prostredi male komunity. souhlasim taky s YMLADRIS v tom, ze to ze problem nejde vyresit nejak absolutne neznamena, ze se nema resit vubec. jen si nejsem jisty tim, ze by reseni problemu koncilo u rozsekani spolecnosti na mensi dily. je tu ta moznost, ze mira zavaznosti by zustala pomerne stejna (mensi prusviih v mensi komunite bude vychazet stejne jako vetsi prusvih ve vetsi komunite) a lidi subjektivne nebudou mit pocit, ze se timto neco vyresilo. nehlede na to, ze resit velke prusvihy v male komunite muze byt obcas unreal (napriklad vytvoreni ve 150ticlenne komunite vakcinu proti viru HIV).

KUATO: jenze to ti nikdo rict nemuze. Aspon ja to chapu tak ze jakakoliv rada zvenku (metta je/neni lepsi) je zase jen dalsi akt v te memeticke valce, ktera ale neni podlozena vubec nicim, mineno, neni zadny objektivni pevny bod, podle ktereho bys odvodil spravny vztah k metta.

muzes si akorat byt vedomej toho jak to cely funguje - jevy vznikaji rekombinuji se a propaguji se - a co to de na to koukat tim nedualnim pohledem. Vyhoda - snad te nebudou tolik vlacet "nizke pudy" (pud byt Gandhi nebo pud dat cikanum do drzky), ale budes se moct rozhodovat globalneji jasneji dle okolnosti v konkretni situaci. Jasneji ve smyslu ze lip uvidis jakej tvuj cin muze podporit osviceni lidstva :) a jakej min. Jinak nevim.

YMLADRIS: touto optikou se lze ale koukat i na ony korporace - ony sice zplundruji v nejake africke zemi zivotni prostredi, ale zase to neudelaji tak, aby jej znicily uplne. korporace ty cernousky ovladaji, ale pokud by se vsichni nastvali, protoze uz to korporace prehani, klidne tu korporaci vypakujou pryc (to se ale musi nastvat opravdu vsichni, tedy i zkorumpovany vudce). korporace presne drzi tu uroven, kdy drancovani probiha na maximum a zaroven ponechava nejaky zivotni prostor lidem, kteri pro ni pracuji. lidem se navic porad vyplaci pro tu korporaci pracovat nez sedet doma.

ja rozdil v mikro a makro pohledu vidim jen v te velikosti problemu, ne v jeho (ne)existenci.

ymladris: to co pises, s tim souhlasim. mozna to je duvod, proc nemuze fungovat globalismus. teda dokud je neobjevi novy nepritel, vuci kteremu by se museli vyhranit vsichni lide, protoze by ohrozoval vsechny. napr. nejaky mimozemsky utok, coz je malo pravdepodobne (zdravim Tlusteiho! :o)

moje peti pivama ozivene dilema - udelat si zbrojak a poridit kver? uz nekolik let resim a dosud jsem nerozresil. povazuji se spise za pacifistu, ktery je ovsem paradoxne tak trochu rasista a nema problem s trestem smrti za nektere zlociny. hraje ve me na jednu stranu ono - je nutno prijmout osud jako bozi uradek a i za cenu obetovani tela zajistit udrzeni zadouciho stavu mysli ve stavu metta. na druhou stranu - neni to slabosti, neschopnosti, selhanim, nedostatkem muznosti? nevim. nemusi to byt ani nutne konflikt materialno vs. duchovno, pac vesmir vnimam jako fyzickou manifestaci boha (nebo spis Bohyne, Sakti), kdo by tady s kym tedy bojoval? jake jsou vlastnosti zadouci prenest dale?

_BENNY: viz co pisu kuatovi. Cilem neni komunismus (vsichni jsme si rovni a mame stejne), cilem je, aby spolecnost nejak solidne fungovala a nedely se fakt ocividna zverstva, se kterymi jednotlive lidi nesouhlasi, ale neustale je vetsina lidi provadi, nebot je to pokyn sefa a ne jejich zodpovednost.

Kdyz lichvar ovladne celou vesnici, tak holt mu budou vsichni platit dane, ale on je nebude likvidovat, protoze je potrebuje. Pokud je bude likvidovat, povstanou a znici ho. Pokud se pohybujeme v malych spolecnostech, kde nemas staly prisun dalsich a dalsich lidi

YMLADRIS: nebo si lichvou vydela dostatek penez/zdroju na tolik, aby mu ostatni zobali z ruky. v hospode mu nikdo do drzky neda, protoze vsichni vi, ze staci lusknout prsty a jejich syn je bez prace. navic zdroje lakaji jine lidi, kteri jsou ochotni kvuli nim lichvari slouzit. ten problem tam existuje uz na teto urovni, i kdyz je zatim jen maly.

TLUSTEI: ok, neresme barevnost. k tomu soutezeni - souhlasim s Bennym, ze ta soutezivost je dost tlak o zivotni prostor, je to zakladni vlastnost prirody. ALE, z nejakeho duvodu prezivaji i zivocisne druhy, ktere jsou velice krehke, rekl bys - zajic, srna nemaji sanci prezit ve svete vlku. presto prezivaji. vyplnujou rozlicne mista v prirode, i kdyz jeden druheho pozira, presto je ten jeden na tom druhem zivotne zavisly a bez nej neprezije. je to ale spoluprace? a znamena to, ze v ramci druhu existuje tolerance slabosti, ktera muze byt nekdy neschopnosti nebo vylozenou uchylkou/zrudnosti (nemysleno pejorativne!), proste deformaci, ktera daneho jedince dostatecne distancuje, aby obstal v danych podminkach prirozene existencni soutezi?

_BENNY: no a ja si predstavuju ze kdyz to bude s lichvou typek prehanet, lidi od nej prestanou nakupovat uplne, objevi se alternativni hokynar. Navic mu nikdo neda dceru za zenu a nikdo vedle nej nebude chtit sedet v kostele, protoze se proste chova mimo bezne konvence slusnosti. On se muze prestehovat jinam, ale tam zase bude podezrely jakozto cizinec - v nevyhode.

oblouckem k tomu co psal tlustei o te spolupraci, dokud jsou mensi celky, lidi jsou na sobe zavisli a vi ze spolu budou zit dlouho, tak zpravidla nekonaji tak zavazne excesy jako kdyz je to anonymni

YMLADRIS: ale muze temi trhy manipulovat za ucelem vytvoreni nestability, na ktere se vzapeti prizivi. jeden priklad za vsechny: lichva. ta se vyskytuje i v tech nejmensich vesnicich, staci k tomu nejaka zivelna katastrofa typu povoden a chleba je za sto pade. a hned je jedno kdo se s kym jak zna a kdo komu muze dat v hospode po drzce, nikdo nikoho prece nenuti si ten predrazenej chleba kupovat, a povinnosti hokynare prece neni poskytovat stejny servis za vsech okolnosti.

chci tim rict, ze problem se sice pri vzrustajici komplexicite celeho systemu anonymizuje, ale i v malych komunitach ten problem stale pretrvava. tim ze spolecnost lidi rozdelim na tech cca 150 clenu, kteri se znaji a kazdy ma na kazdeho nejaky hak, problem neeliminuju. tzn. ten problem je zazrany nekde hloubeji nez na urovni nejakych korporaci.

BROZKEFF: kerray ma takovou oblibenou knizku od raškofa Life Inc.
(nebo tak nejak), kde se hodne rozebira problem s koroporaci, tj instituci za kterou neni nikdo zodpovedny a ona jako egregor proste maximalizuje zisk; nejake humanni hodnoty tam nema kdo prosadit. Protoze proc. Autoruv nazor co s tim mi uplne neutkvel (takze mne asi moc neprisel jako reseni), neco ve smyslu ze lidi musi vedome volit ve svem zivote reseni ktera maximalizuji ty dobre veci, odlistenost nahrazovat prilidstenosti, autenticke vztahy, small is beautifull, a tak. nevim no.

_BENNY: to nevadi ze se nekdo zivi vyrovnavanim rozdilu na trzich.

Problem je to, ze operace v nasem svete jsou tak rozsahle, ze nevidis spojitosti a vztahy a tudiz nemuzes se rozhodnout, ze ten prodejce na trhu je fair nebo hajzlik. Vidis ho jednou v zivote ev. jednou za tyden. Nevis odkud nakupuje, jak funguje, nic.

Brozkef mluvi o odlidsteni kvuli velikosti. Pred komunikacni revoluci lidi zili v relativne malych sidlech a hodne setrvacne. Kazdy vedel ze kovar je v pohode, hostinsky pancuje pivo ale v mezich normy a jinak je v klidu, kazdy vedel vsechno o kazdem. To vedlo k tomu, ze prilis velke excesy proti "moralce" si system resil sam - lidi odmitli kooperovat s nekym kdo to prehanel. Dnesni realita je ale tak neprehledna, ze neni zadna cesta jak zjistit, zda Nestle je fajn nebo vteleny dabel. Ani ty nevis zda ciny ktere konas jsou v zasade ok, nebo kvuli tobe nekde umiraji lidi. Je to moc komplexni.

...dalsim faktem (aspon v mojem svete) je, ze placani o tom co si myslim nebo ne a presvedcovani lidicek po internetech nic nezmeni. jen jsem reagoval na BROZKEFFUV koment. jediny co je v konecnym dusledku dulezity je moje (tvoje, jeho, jeji,...) aktivni zmena smerem k sirsimu pochopeni zivotnich souvislosti a prakticka aplikace z toho vzniklych zaveru. clovek k sobe musi bejt jenom stroze a naze uprimnej, at je mu to prijemny nebo ne... jde o to co je pravda, ne o muj (nebo tvuj, jeji, jeho...) nazor.
Jedine pravda nas osvobodi,....ale nejdriv nas pekne nasere. ;)

Tim chci rict, ze se nebudu ucastnit zadnych dalsich analyz jakehokoli textu. Mych par haliru jsem sem pohodil a at s nimi kazdy nalozi jak uzna za vhodne. :) Dekuji a dobreho vecera vinsuji.

BROZKEFF: ono je to odtrzene i na nizsi urovni. uvazis standardni farmarsky trh - budes spekulovat na kvalitu svych vyrobku a budes se snazit poctive prodavat vypestovane zbozi. ale taky mas moznost spekulovat na to co si ostatni budou myslet, ze se bude na farmarskem trhu prodavat, a tak se budes zivit na rozdilech mezi jednotlivymi trhy a nedostatkovem nebo prebytkovem zbozi. jak tohle resit? imho neresitelne, lidska vycuranost nezna mezi :-)

TLUSTEI: ten tvuj nesoutezivy system padne v momente kdy se do nej infiltruje prvni soutezivec. nebude se umet ubranit pred jednim jedinym clovekem, protoze braneni se je soutezeni, a to je prece zakazane, popr. to uz lidi zapomneli. soutezeni je default vsude tam, kde existuji ruzne typy zivotnich forem a omezene zdroje.

KUATO: jestli z meho prispevku vyplyva, ze mam neco proti rozmanitosti, tak pak jsem se spatne vyjadril. tak to rozhodne nevnimam. a ani nemam pocit, ze bych na to tema cokoliv zacinal. jen podtrhuji nefunkcnost systemu zalozeneho na soutezivosti. v tom se neshodneme, vidim v tom jednani slepou ulicku. soutezivost vnimam jako protiklad pomoci, podpory druheho... vzhledem k tomu, ze by dotycny mohl mou pozici diky mnou podane pomocne ruce druhy den ohrozit. proc bych to delal pokud jde o to vyhrat?
opakuji, ze nejde o rozmanitost...neni nic prirozenejsiho nez barevnost zivota rozlicnost charakteru a privlastku. bohuzel i ty barvy se nase spolecnost snazi uniformovat. ... a ti co do sablony nezapadaji ze spolecnosti vyrazovat. o tom nemluvim. rikam, ze dokud pujde o vyhru v rychlosti, velikosti ci moci, budeme preslapovat na miste a technologickej vyvoj muze kvest treba jak zbesilej. opravdova evoluce (opravdova zmena) musi probehnout na duchovni urovni.