• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    Restartováno :)
    O cestách, technikách, prostředcích, projektech, hnutích, myšlenkách velkých i malých, co pomáhají člověku osvobozovat se a naplňovat svůj potenciál, a skupinám, místům, ekosystémům, uzdravovat se z nemoci civilizace.
    Společným jmenovatelem témat je uzdravení, obnovení rovnováhy, návrat k přirozenosti, nalézání cesty, která je v souladu se životem.

    Ráda bych, aby klub byl o sdílení informací, nápadů a zdrojů - spíše než o diskusích a rozebírání, jestli je nějaké téma dobré-špatné, reálné-nereálné, apod ;) (na tento druh vyžití tu máme klubů dostatek :)

    organnic.blogspot.com (Conti)
    rozbalit záhlaví
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: lidi dale pracuji, jen to nekteri cini premyslenim. stale existuje poptavka po produktech lidi, kteri neco umeji.
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Náš blahobyt je výsledkem přemýšlení lidí, kteří nemuseli na lov a žili v komunitě, která měla tolik přebytků, že si mohla dovolit živit filozofy a později vědce. V podstatě je to výsledkem toho, že vznikl takový blahobyt, že někteří lidé už nemuseli "pracovat" a mohli přemýšlet. Měli na to čas.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: dnes neni treba lovit jidlo, ale chodit do prace a behat po obchodech. ten boj o hole preziti je jiz dostatecne abstrahovan, plati jen princip, ze bez prace nejsou kolace. a myslim si ze je nezbytne tento princip nesabotovat, protoze to muze mit nedozirne nechtene side effecty.
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Vytvořili jsme systém potravinových obchodů, takže původní přirozený tlak na tebe abys šel lovit, nebo orat, už dnes neexistuje. A neexistuje proto, že lidé chtěli aby existovat přestal. Usilovali o to od času zemědělství. Zemědělství bylo způsobem jak se vyhnout nutnosti chodit denně na sběr a lov. Odstranilo původní přirozený tlak. Měl bys tedy brojit proti čemukoliv co tě izoluje od původního holého boje o přežití.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: lidi se sdruzuji, aby snaze prezili. pohani je prirozene potreby, tady neni potreba vymyslet jak lidi pohanet. jen je imho blahove vymyslet zpusoby jak prirodu donutit, aby tlacit prestala.
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Záleží co považuješ za "fungovat". Pokud pod fungovat zahrnuješ motivovat lidi k tomu aby makali, vynalézali a pořád toužili po něčem dalším, tak takhle to fungovat asi nebude. Pro takovou definici fungování máš pravdu, že to fungovat nebude.
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Nemáš pravdu, že každej chce víc tamtoho lepšího. Ne, každej ne. Myslím si, že úkolem společnosti není zajistit pohánění lidí. Lidé se nesdružují do společnosti proto, že chtějí ten nejlepší bič na sebe.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    WANAH: potreby jsou nekonecne (kazdej chce vic tamtoho lepsiho, at uz je to cokoliv), lidske vnimani chudoby a bohatstvi je relativni vuci ostatnim lidem (a kde komu je mozne neco zavidet). a lenost nekterych je taktez nekonecna. a takovy clovek na svete funguje jen diky tomu, ze ho pohani potreba zajistit si to, co mu chybi. a ona samozrejme nezmizi, tento svet dokonaly nikdy nebude, v tom mas pravdu. takovy system imho nemuze racionalne fungovat.
    WANAH
    WANAH --- ---
    _BENNY: A víš ty že to prostě nejde? :)
    PIZI
    PIZI --- ---
    Jelikož teď tak trochu sleduji "hnutí" svobodných firem, myslím, že by se něco podobného mohlo objevit odněkud odtud. Trochu jako kyberpunkové vize světa, kde tomu šéfují korporace. Nějaká svobodná firma naroste do oblasti miliard dolarů a postupně se přetransformuje tak, že nebude zaměstnance platit, ale ze zisku jim prostě bude zajišťovat základní život. Je bude práce bavit, takže budou pracovat a tím generovat zisk, ze kterého budou společně žít. Vznikne vlastně takový experiment v malém, mikrostáteček, komunita. Transformace větší firmy je nutná, protože je potřeba nějaká minimální velikost té komunity, aby se projevily úspory z rozsahu, apod. Převést celý stát narazí na problémy s tím jak se domluvit v rámci milionu lidí. Očekávám, že se to nejdřív objeví sice v malém, ale zároveň dostatečně velkém (tisíce lidí) aby se to dalo udržet. Věřím, že to často skončí špatně, atd... Ale nevidím to jako v každém případě odsouzené k neúspěchu.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: jako tema k premysleni nad spolecnosti je to zajimave, jenze certicek se ukryva v tech implementacnich detailech. roboty sice neplatis, ale to je krajni zjednoduseni. miliony lidi a stroju ti musi pracovat na vyrobe soucastek pro dalsi stroje, kteryma ty roboty teprve navrhnes. nekdo tomu musi obetovat svuj zivot, aby neco takoveho vymyslel. nekdo to bude muset seriove realizovat. nekdo to bude muset kontrolovat a opravovat! to vyzaduje spoustu motivovanych, kvalifikovanych a dobre zaplacenych lidi. budes muset nejakym zpusobem presmerovat zdroje.

    ja si taky myslim, ze smyslem civilizace je vymanit cloveka z prirody. ale mysli si to i ti, kteri chteji zit s prirodou v souladu? :)
    WANAH
    WANAH --- ---
    _BENNY: Psal si že potřeby časem porostou, ale zároveň že se běžnej člověk dokopává k tomu něco dělat. Takže je otázka jestli už se nebavíme jen o těch "zápoadních " potřebách, asi jo protože si zmiňoval cestování, ale asi si myslel spíš dovolenkování.
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Jednak se můžeme bavit o automatizaci a unifikaci, čímž odstraníš nějaké ty náklady na pracovní sílu. Roboty neplatíš, žerou akorát elektřinu. Další cesty jsou popsané v různých těch nemeckých videích, kde tvrdí, že to budou hradit zhruba z DPH. Ale tuhle ekonomii jsem plně nepochopil, takže nevím.
    Ta idea vychází hlavně z poznatku, že na zajištění toho minima, ti díky technickému pokroku stačí stále méně lidí. Jeden člověk potravinově uživí X, atd...
    Je to idea, které mě zajímá spíše z hlediska toho co by to udělalo se společností, nežli tím jak to přesně technicky zajistit. Je to taková hrubá sci-fi idea vycházející z pozorování toho jak technologie bere lidem práci.

    Proti přírodě mi nevadí. Proti přírodě v tomto smyslu je celá civilizace. Lidstvo se svým vývojem snaží od přírody izolovat, vnutit jí svou vůli. Odstranit mnohé tlaky, které na ně příroda přirozeně vytváří. Tohle je jen dotažením dále.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    WANAH: jak v rozporu? nerozumim. rozved.
    WANAH
    WANAH --- ---
    _BENNY: Já znám většinou ty co šli později :)


    _BENNY: lidi z meho okoli rikaji to stejne, na druhou stranu nejsou schopni se k necemu dokopat, kdyz nemusi, kdyz je nouze netlaci. hlad, zavist, nepohodli, strach ze samoty, strach z budoucnosti... neni to trochu proti prirode, tuto zpetnou vazbu odstranit?
    Nepříjde ti to trochu v rozporu s tou neukočírovatelností potřeb?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    neni proti prirode neresit zakladni zivotni potreby?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    WANAH: v dnesnim systemu ano, protoze flakac se jen tak rentierem nestane. musi to ojebat, musi aspon intrikovat a to teple mistecko si nejak ulhat. ja bych se mozna koukl na ty lidi predcasne odejite do duchodu, jak se svym zivotem nakladaji...
    WANAH
    WANAH --- ---
    _BENNY: Jenže to flákání se, se u člověka vtšinou neobjeví ve 30 nýbrž dříve. Že je to svobodná volba, není většinou ne. Dělat bordel na základce, fetovat na střední a místo vejšky či práce se zapojit do podsvětí, tý svobodný vůle v tom najdeš tak málo že nemá ani cenu ji rozebírat, ta se stejně vztahuje jen na to že se svobodně trhli od rodičů. Ale spíš než svobodná volba, je to ztracenost.
    Co si budeme povídat, skuteční flákači si spíš najdou příjemné místečko než že by nedělali vůbec nic pač to maj promyšlený... .
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Samozřejmě má to celou řadu "politických" problémů, jako je tlak na zvyšování toho minima, apod.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: nizsi potreby by VNP imho nikdy neuspokojil, protoze to neni ekonomicky uriditelne. z ci kapes ho chces platit? ze svych? z eurofondu? zvednes dane tem kteri neco delaji? nebo jen vsechny davky prevedes na mesicni vyplatu a do zdravotnictvi a skolstvi a duchodu a socialni pece atd uz nedas ani korunu?

    lidi z meho okoli rikaji to stejne, na druhou stranu nejsou schopni se k necemu dokopat, kdyz nemusi, kdyz je nouze netlaci. hlad, zavist, nepohodli, strach ze samoty, strach z budoucnosti... neni to trochu proti prirode, tuto zpetnou vazbu odstranit?
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: To, co popisuješ, je klasická extrapolace dneška na celý zbytek času. Ano, samozřejmě. Když dnes o půlnoci zavedeme všeobecný nepodmíněný příjem. VNP. Tak zítra mraky lidí sedí doma a nedělají opravdu nic pro druhé. Co mě ale na tom právě zajímá je to, co se bude dít pak. Vydrží ti lidé takto nic nedělat až do smrti? A jejich děti taky a furt pryč? Neobjeví se nové věci díky tomu, že je to po čase přestane bavit? Že budou mít nějakou touhu po seberealizaci a seberozvoji, jak to tvrdí Maslow? Ten přece říká, že ty vyšší potřeby nastupují až po uspokojení těch nižších. Nižší by uspokojil VNP. Zajímá mě, co se stane ve světě, kde neuspokojené budou ty vyšší.

    Z debat s lidmi okolo mě se často dozvídám, že lidé jsou lapeni v kolečku vydělávání na základní potřeby a nemají čas přemýšlet o těch vyšších. Bývá to třeba ve formě tvrzení, že kdyby mohli rok dva nic nedělat a jen hledat co je baví, třeba by našli něco co je naplňuje z podstaty, ne jen penězmi. Něco co by dělali pro svůj dobrý pocit. JEnomže dnes na takové hledání není čas, nebo nezbývá energie po návratu z práce. Já mít dost peněz, tak taky rozhodně v první fázi nedělám nic. Vstávám si v kolik chci, nic nemusím, pohoda, ale myslím si, že to je nutná podmínka, pro nalezení další fáze, která už zahrnuje i nějakou činnost.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam