• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    Restartováno :)
    O cestách, technikách, prostředcích, projektech, hnutích, myšlenkách velkých i malých, co pomáhají člověku osvobozovat se a naplňovat svůj potenciál, a skupinám, místům, ekosystémům, uzdravovat se z nemoci civilizace.
    Společným jmenovatelem témat je uzdravení, obnovení rovnováhy, návrat k přirozenosti, nalézání cesty, která je v souladu se životem.

    Ráda bych, aby klub byl o sdílení informací, nápadů a zdrojů - spíše než o diskusích a rozebírání, jestli je nějaké téma dobré-špatné, reálné-nereálné, apod ;) (na tento druh vyžití tu máme klubů dostatek :)

    organnic.blogspot.com (Conti)
    rozbalit záhlaví
    WANAH
    WANAH --- ---
    _BENNY: A víš ty že to prostě nejde? :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: jako tema k premysleni nad spolecnosti je to zajimave, jenze certicek se ukryva v tech implementacnich detailech. roboty sice neplatis, ale to je krajni zjednoduseni. miliony lidi a stroju ti musi pracovat na vyrobe soucastek pro dalsi stroje, kteryma ty roboty teprve navrhnes. nekdo tomu musi obetovat svuj zivot, aby neco takoveho vymyslel. nekdo to bude muset seriove realizovat. nekdo to bude muset kontrolovat a opravovat! to vyzaduje spoustu motivovanych, kvalifikovanych a dobre zaplacenych lidi. budes muset nejakym zpusobem presmerovat zdroje.

    ja si taky myslim, ze smyslem civilizace je vymanit cloveka z prirody. ale mysli si to i ti, kteri chteji zit s prirodou v souladu? :)
    WANAH
    WANAH --- ---
    _BENNY: Psal si že potřeby časem porostou, ale zároveň že se běžnej člověk dokopává k tomu něco dělat. Takže je otázka jestli už se nebavíme jen o těch "zápoadních " potřebách, asi jo protože si zmiňoval cestování, ale asi si myslel spíš dovolenkování.
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Jednak se můžeme bavit o automatizaci a unifikaci, čímž odstraníš nějaké ty náklady na pracovní sílu. Roboty neplatíš, žerou akorát elektřinu. Další cesty jsou popsané v různých těch nemeckých videích, kde tvrdí, že to budou hradit zhruba z DPH. Ale tuhle ekonomii jsem plně nepochopil, takže nevím.
    Ta idea vychází hlavně z poznatku, že na zajištění toho minima, ti díky technickému pokroku stačí stále méně lidí. Jeden člověk potravinově uživí X, atd...
    Je to idea, které mě zajímá spíše z hlediska toho co by to udělalo se společností, nežli tím jak to přesně technicky zajistit. Je to taková hrubá sci-fi idea vycházející z pozorování toho jak technologie bere lidem práci.

    Proti přírodě mi nevadí. Proti přírodě v tomto smyslu je celá civilizace. Lidstvo se svým vývojem snaží od přírody izolovat, vnutit jí svou vůli. Odstranit mnohé tlaky, které na ně příroda přirozeně vytváří. Tohle je jen dotažením dále.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    WANAH: jak v rozporu? nerozumim. rozved.
    WANAH
    WANAH --- ---
    _BENNY: Já znám většinou ty co šli později :)


    _BENNY: lidi z meho okoli rikaji to stejne, na druhou stranu nejsou schopni se k necemu dokopat, kdyz nemusi, kdyz je nouze netlaci. hlad, zavist, nepohodli, strach ze samoty, strach z budoucnosti... neni to trochu proti prirode, tuto zpetnou vazbu odstranit?
    Nepříjde ti to trochu v rozporu s tou neukočírovatelností potřeb?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    neni proti prirode neresit zakladni zivotni potreby?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    WANAH: v dnesnim systemu ano, protoze flakac se jen tak rentierem nestane. musi to ojebat, musi aspon intrikovat a to teple mistecko si nejak ulhat. ja bych se mozna koukl na ty lidi predcasne odejite do duchodu, jak se svym zivotem nakladaji...
    WANAH
    WANAH --- ---
    _BENNY: Jenže to flákání se, se u člověka vtšinou neobjeví ve 30 nýbrž dříve. Že je to svobodná volba, není většinou ne. Dělat bordel na základce, fetovat na střední a místo vejšky či práce se zapojit do podsvětí, tý svobodný vůle v tom najdeš tak málo že nemá ani cenu ji rozebírat, ta se stejně vztahuje jen na to že se svobodně trhli od rodičů. Ale spíš než svobodná volba, je to ztracenost.
    Co si budeme povídat, skuteční flákači si spíš najdou příjemné místečko než že by nedělali vůbec nic pač to maj promyšlený... .
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: Samozřejmě má to celou řadu "politických" problémů, jako je tlak na zvyšování toho minima, apod.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: nizsi potreby by VNP imho nikdy neuspokojil, protoze to neni ekonomicky uriditelne. z ci kapes ho chces platit? ze svych? z eurofondu? zvednes dane tem kteri neco delaji? nebo jen vsechny davky prevedes na mesicni vyplatu a do zdravotnictvi a skolstvi a duchodu a socialni pece atd uz nedas ani korunu?

    lidi z meho okoli rikaji to stejne, na druhou stranu nejsou schopni se k necemu dokopat, kdyz nemusi, kdyz je nouze netlaci. hlad, zavist, nepohodli, strach ze samoty, strach z budoucnosti... neni to trochu proti prirode, tuto zpetnou vazbu odstranit?
    PIZI
    PIZI --- ---
    _BENNY: To, co popisuješ, je klasická extrapolace dneška na celý zbytek času. Ano, samozřejmě. Když dnes o půlnoci zavedeme všeobecný nepodmíněný příjem. VNP. Tak zítra mraky lidí sedí doma a nedělají opravdu nic pro druhé. Co mě ale na tom právě zajímá je to, co se bude dít pak. Vydrží ti lidé takto nic nedělat až do smrti? A jejich děti taky a furt pryč? Neobjeví se nové věci díky tomu, že je to po čase přestane bavit? Že budou mít nějakou touhu po seberealizaci a seberozvoji, jak to tvrdí Maslow? Ten přece říká, že ty vyšší potřeby nastupují až po uspokojení těch nižších. Nižší by uspokojil VNP. Zajímá mě, co se stane ve světě, kde neuspokojené budou ty vyšší.

    Z debat s lidmi okolo mě se často dozvídám, že lidé jsou lapeni v kolečku vydělávání na základní potřeby a nemají čas přemýšlet o těch vyšších. Bývá to třeba ve formě tvrzení, že kdyby mohli rok dva nic nedělat a jen hledat co je baví, třeba by našli něco co je naplňuje z podstaty, ne jen penězmi. Něco co by dělali pro svůj dobrý pocit. JEnomže dnes na takové hledání není čas, nebo nezbývá energie po návratu z práce. Já mít dost peněz, tak taky rozhodně v první fázi nedělám nic. Vstávám si v kolik chci, nic nemusím, pohoda, ale myslím si, že to je nutná podmínka, pro nalezení další fáze, která už zahrnuje i nějakou činnost.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    WANAH: jenze netahnout a flakat se, to je sice svobodna volba, ale je treba i za ni prevzit zodpovednost, tzn. nefrflat ze se nemam dobre a nemam co do huby, ale hovet si v tom a tesit se z toho jak skvele jsem to vymyslel, ze se mi nic nechce a ted nemam co zrat.
    WANAH
    WANAH --- ---
    _BENNY: Tak můžeme spekulovat jestli vyjde levněji pořád se snažit každého přesvědčovat trénovst, vymejšlet chráněná místa. Čistě z ekonomického hlediska, ve světle posledních dvaceti let mi vychází levněji ten minimální bakšiš.
    Samozřejmě že ten kdo pracuje by se měl lépe, ten základ by mohl pokrýt třeba jenom stravu.
    Nedělá nic užitečného pro ostatní, spíše nedělá co ostatní považují, ta užitečnost už je sporná skoro ve všem... . Jenže aby člověk cítil potřebu být "užitečný" většinou potřebuje vidět jakým způsobem jsou mu užiteční ostatní, pokud tohle jako společnost nejsme schopni předat, je uplně jedno co si myslíš o netáhlech, ti lidé většinou hledají svoje místo v životě, netřeba to vnímat nijak negativně protože si to měl jinak.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    navic zakladnim prijmem to prece nekonci. clovek vyfasuje v nasich podminkach reknemez 10 tisic korun a muze si s nimi delat co chce. ale tim si zaplati jen najem a kus zvance, pokud se budou ceny zdrazovat, bude treba prijem valorizovat. ale ne jen mesicni vyplatou ziv je clovek! potrebuje vzdelani. potrebuje zdravotni peci. potrebuje na dovolenou! poznavat svet. balit holky. plodit deti. a z toho zakladniho prijmu tohle vsechno nepujde, ergo vznikne tlak na jeho zvyseni. cimz vznikne jeste vetsi tlak na ufinancovatelnost. pokud je problem v zavisti a v potrebach, pak se problem nikdy nevyresi, protoze vzdy bude komu co zavidet a nase potreby budou vzdy nekonecne neuspokojitelne.

    a to rikam s vedomim toho, ze jsem hroznej lenoch :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: myslim ze ne tolik z historickych duvodu, jako z tech ekonomickych. zrovna vcera jsem sedel v hospode a poslouchal konverzaci stamgastu, jak se hrozne moc tesi do predcasnyho duvodu, ze maji te prace dost, ze se zasijou doma, budou fasovat love a nebudou delat nic a bude to hrozne moc super. takhle by se k tomu asi postavila vetsina, vetsina lidi dela praci ktera je nebavi a misto toho aby delali jinou, tak radeji sni o nicnedelani. a cele to potahne nekdo jiny, v historicky starsi verzi ten kdo pracuje a ma vic nez ten kdo nepracuje, v historicky novejsi verzi za nas budou pracovat pocitace (a programovat a vyrabet se asi budou samy nebo co).

    myslenka zakladniho prijmu je imho tak oblibena, protoze se kazdy rad vidi, jak netravi cas pinklovanim a prodavanim a rizenim a uklizenim atd. ale dela si co chce, tzn. uzitecneho pro ostatni nedela nic, protoze nemusi. to clovek muze samozrejme delat jiz dnes, ale prirodni zakony ho brzo dostihnou, napr. ve forme hladu, zimy nebo pripadne zavisti tomu, kdo neni zhnilej a neco dela a ma se potom lip :) nedovedu si predstavit jediny zpusob jak by takovy system mohl prezit druhou generaci povalecu.
    PIZI
    PIZI --- ---
    Taky si myslím, že to není nutně jen o závisti bohatým, ale i o tom, že když bohatství přesáhne určitou mez, tak přináší takovou moc, že ostatní jí prostě nemohou konkurovat. Já bych zavedl cosi, jako maximální povolený rozdíl v moci. Že nikdo nesmí předběhnout dav o více než x. Když chceš víc, musíš za sebou popotáhnout i dav, abys mu nemohl příliš utéct a tak se dostat mimo všechna pravidla. Jakmile rozdíl moci dosáhne úrovní jako konkvistadoři versus jihoameričtí Indiáni, začnou si konkvistadoři dělat co chtějí. A to pokušení použít svou moc pro "zotročení" těch druhých je tak velké, že dříve, nebo později mu někdo podlehne.

    Dalším zajímavým směrem pro mě je směr všeobecného nepodmíněného příjmu. Jsem tak bohaté společnosti, že základní životní úroveň by všem zajistila jen hrstka lidí a automaty. Z historických důvodů, ale stále organizujeme společnost tak, že jsou všichni nuceni pracovat pro své přežití. Tahle úzkost a stress spotřebovává spoustu lidské kapacity, která by mohla být využita jinak.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    YMLADRIS: v tom pripade nemam namitek, tamni obyvatelstvo snese kde co :D
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    _BENNY: budu rada kdyz se to vyzkousi v nejake pokrocile demokracii (Dansko?) aby vychytali detske neduhy a pak se muzem rozhodnout zda to nasledovat :) :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    YMLADRIS: myslis tady v CR, v US nebo to chces teda celosvetove? :)
    LOOK
    LOOK --- ---
    zizek, v ceske televizi ho videt potesi:)
    Před půlnocí — Česká televize
    http://www.ceskatelevize.cz/porady/10095690193-pred-pulnoci/411231100252090/
    (takova lajt verze pro lidi co nemaj na jeho full-size prednasky anglictinu)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam