YMLADRIS: Stanovila by se třeba tak, že by se řeklo kolik je ekonomicky možné. Komu by to stačilo úplně, mohl by nepracovat úplně, komu nestačilo, musel by si přivydělat. NZP nemá za úkol každému zajistit plný blahobyt. Neexistuje žádná správná úroveň toho, kolika lidem má život ze NZP stačit.

Ale NZP je jen jedna z variant toho nápadu. Mě nejde o zrovna NZP, ale prostě o systém, kdy zmizí ta pistole v zádech "vydělávej, nebo zdechneš". Ano zdechneš je přehnané, máme sociální systém, ale to je pro tu změnu málo.

PIZI: Ale jo :). Mi jde o to, ze ty jsi zvykli na urcity standard - byt za 8k. Pritom by ti (beru ze jsi treba sam) mel stacit pokoj za 4k, takze, proc nemas spolubydliciho? Protoze "samostatny kvalitni byt" povazujes za nutnou vec, to ma prece kazdej, to je zaklad... Nejak se ti stalo, ze sis zvykl na teto standard. Ale nekdo zase ma auto a zvykl si na ten standard, takze by potreboval (ja nevim, auto nemam) o dalsich 5k vic. Jak by se stanovila vyse NZP?

Je rozdíl v tom zda chodím do práce proto abych neumřel hlady, a nebo proto, že chci víc a jsem nenasytný. Já bohužel chodím do práce z toho prvního důvodu. Nemám potřebu mít víc. To co mám teď mi stačí, ale do práce musím, protože potřebuji prachy na své konstatní potřeby. Peníze nepotřebuji na nové a lepší věci. Peníze potřebuji na udržení standardu ve kterém žiju. Nemám potřebu ho nějak zvyšovat a to i když ho zvyšují lidé kolem mě. To, že ostatní mají auto a já ne ve mě žádné nepohodlí nevyvolává. Což samozřejmě není argumentem, že to tak má každý. Je to argumentem proti tvrzení, že každý má neuspokojitelné a stále rostoucí potřeby.

YMLADRIS: Nemusí to být 15. Za byt platím třeba 8, takže když dostanu byt, ušetřím 8, podobně jídlo, internet, apod. Nejde o zajištění příjmu, ale o zajištění přežití na nějaké rozumné úrovni. O odstranění nutnosti pracovat.

Ta částka není výsledkem chtít stále více. Je výsledkem, toho že vidím, že na můj život stačí těch 15, není to patnáct které jsem vymyslel proto, že teď mám 10 a chci víc. Je to 15 proto, že teď mám 25 a vidím, že 15 stačí. Ale to je samozřejmě čistě individuální a platí to pro mě. Zahrnuje to, že bych se musel víc uskromnit, přemýšlet jak vyjít, ale ještě by to nebylo strachovací, že budu muset něco omezit drasticky. Je to částka, která by mi dala možnost nechodit do práce a dát si dohromady co vlastně chci.

PIZI: no ale proc 15+, kdyz prumerny duchod v CR je cca 10, takze
z toho se musi dat vyzit? (Recnicka otazka, k tematu te neuspokojitelnosti, jako ze, stat ti dava 10 (soucet davek), ale ty chces nejmin 15. kdyz ti da 15, budes potrebovat nejmin 20, ... Psychologicky zakon.).

Ok, tak to sleduj a kdyz bude nejaky novy argument odkud vzit 15k pro vetsinu naroda, tak urcite napis. Mi to pripada jako utopie, kdyz nemame ani na ty duchody.

Já nechci tvrdit, že to je možné dnes zavést a že by to určitě fungovalo. Já jen říkám, že ta idea obsahuje tolik zajímavých možností, že bych byl rád, kdyby se s ní experimentovalo.

YMLADRIS: Trest je to tehdy, pokud ti to bere to, co je tvou motivací. Pokud je tvým cílem vydělat prachy, pak je trest to, že ti někdo ty prachy vezme. Pak jsou ale lidé, kteří to nedělají primárně kvůli penězům a dokud je těch peněz dostatek na to aby se nemuseli strachovat, dělají to.


YMLADRIS: V současné době je docela psychologický rozdíl v tom, že ten příjem není nepodmíněný. Musím o něj žádat a dokazovat a plazit se. Navíc myslím, že úroveň blahobytu na které můžeš dnes žít ze sociálních příspěvků nedosahuje té základní úrovně o které mluvím. Já osobně vidím to minimum zhruba někde na úrovní 15000 čistého měsíčně, minimálně. A navíc to, že tak budu žít já nepřinese ty kladné efekty, které si od toho slibuju, když by to bylo plošné. Zajímavé je na tom právě to, jak se přestaví společnost, když v ní většinu práce budou vykonávat lidé, kteří ji vykonávat chtějí a nemusí.

PIZI: v soucasne dobe dostanes prispevek na bydleni a socialni prispevek, takze preziti mas zajistene. Proc teda chodis do prace a misto toho nerealizujes svuj sen?

_BENNY: Však s existenci vás systém počítá. Není to založené na tom, že to budou muset vidět všichni stejně. Klidně si můžeš závodit, atd...

Mě zase třeba baví učit. Klidně bych to dělal zdarma, když bych nemusel řešit své přežití. Sám bych si volil kdy koho a jak učit. Protože bych učit nemusel, takže když bych učil, učil bych proto, že chci a že mě to baví, což věřím, že by přinášelo úplně jiné výsledky, než když někdo učí proto, že musí a nechce se mu. Což samozřejmě předpokládá úplně nový přístup k tomu co je to učení a jak má probíhat. Někoho učit je můj preferovaný způsob sociálního kontaktu. A nemyslím tím to dnešní jednosměrné učení typu já přednáším a vy posloucháte, ale něco obousměrného, oboustranně zábavného. To je pro mě optimální způsob jak "přispívat společnosti", dneska je tahle má nabídka nevyslyšena. Systém takové příležitosti nepodporuje. Spousta potenciálu je takto vyplýtvána.

PIZI: no, sam za sebe muzu rict, ze svoje myslenky hodlam plytvat nad odbornou praci jen pokud za to dostanu zaplaceno (nebo dostanu najist, sex, stoupne mi spolecenske postaveni, zvysi se mi jistoty atp). pokud nekdo ocekava, ze budu automaticky pracovat zadarmo pro blaho lidstva, pak se plete. budu pracovat jen pro svoje blaho a s vysledky sve prace se podelim jen s temi, kteri mi maji co nabidnout, ostatnim nedam nic. to by se totiz te spodine libilo, vyuzivat plody cizi prace, narokovat si ji zadarmo a jeste si rikat "no dyt co, kdyz to bennyho bavi, co by se nam nerozdal...". ani nahodou :)

_BENNY: Nepřemýšlej nad tím tak, že 10% živí ty druhé. To zní totiž tak, že táhnou nějaké břemeno, že jsou otroky těch 90%. Bavíme se o situaci, kdy 10% lidí dělá to co je baví, proto, že je to baví a ono to "mimoděk" živí těch 90%. Právě když vycházíš ze současného stavy, kdy motivací jsou prachy a ne činnost sama o sobě, tak si všímáš toho kdo z tvé práce žije a vnímáš to jako újmu, protože to snižuje ten tvůj výdělek o který ti jde v první řadě. Tohle je ale opačný příklad. Tady dokonce čím víc lidí svou prací živíš, tím víc tě to baví, protože právě tahle seberealizace je motivaci proč to děláš. Současný ekonomický systém takovou motivaci v podstatě znemožňuje.

PIZI: jak psala YMLADRIS, ne kazdy se umi zivit premyslenim. ne kazdy je talentovany natolik, aby mohl byt uzitecny tim, co ho bavi. nedovedu si predstavit jak by mohl fungovat system, ve kterem 10% talentovanych lidi zivi zbytek 90% lidi, kterym jde se jen povalovat a delat nove deti a prijemce davek, zatimco oni hobluji od nevidim do nevidim na robotech. ale tak stanoviska jsem si uz vyjasnili, asi nic dalsiho nevymyslime.

CONTINUITY: věřím, že většina lidí, po tom co si odpočinou a vzpamatují se, bude chtít něco dělat
mj. z vlastní zkušenosti, i co jsem viděla u jiných lidí
nucení a jednotvárnost produkuje zvláštní syndrom vyhoření, kterej se může jevit jako totální lenost. ale po nějaké době se člověk zotaví a zájem o aktivitu se mu vrátí...

YMLADRIS: Jaké procento lidí má vůbec čas zjistit na co mají talent a co je baví?

Argumentace dětmi je nebezpečná. Dítě se přece jen chová jinak, než dospělý. Ale samozřejmě nepopírám existenci neuspokojitelných lidí, popírám, že takoví jsou všichni.

PIZI: Totální souhlas.
Dneska v podstatě vůbec nemůžeme říct, jak to lidi mají s chutí něco dělat, protože průměrnej člověk je totálně pokřivenej po x generacích ubíjejících nesmyslných jednotvárných činností, kterých byla v průmyslové civilizaci většina a někdo je musel dělat. Samozřejmě, že taková práce člověka nebavila, a těšil se hlavně na dovolenou a na důchod. Přijde mi, že ten, kdo si dokázal najít něco, co ho skutečně bavilo, byl výjimkou, buď člověk talentovanej a kvalifikovanej, co vystudoval něco, kde je práce o něčem, nebo člověk opravdu tvořivej, kterej si dokázal najít barevnost v tom obyčejnu. Ale co všichni ostatní? K tomuhle žádnej člověk nebyl stvořenej, statisíce let člověk pobíhal volně po lese a věnoval se lovu a sběru, což je docela mnohotvárná a každej den jiná činnost uprostřed neustále se měnícího pestrýho prostředí....a i když se věnoval zemědělství a řemeslu, pořád to bylo mnohem víc stimulující ve srovnání s tím, kam to došlo ve 20. století, kdy průměrnej jedinec skončil zavřenej v jedné místnosti či hale, kde prováděl několik málo úkonů.

Lidi jsou z tohohle zničení, vyčerpaní, otupělí, IMHO v takovém pracovním režimu dochází doslova ke ztrátám inteligence. Potřebují se vzpamatovat. Myslím si, že pro společnost by bylo dost dobré, kdyby dost lidí dostalo šanci nepracovat a přitom mít co jíst. Bylo by to pro ni mnohem lepší, než když dělají dál nesmyslná zaměstnání. Mnoho mechanických činností už není potřeba a jejich doba pomalu končí. Další "potřeba" jsou - pro věci a obory, které doopravdy vůbec nepotřebujeme. Myslím že míň práce a míň zbytečností by přineslo víc kreativity.

Vždyť už teď se projevy toho dají vypozorovat. V podstatě DIY hnutí po světě dnes je obrovská síla, a zapojují se do toho lidi všeho věku, nezávisle na sobě, všichni ti lokální městští zahrádkáři, farmáři, družstva, výrobci všeho možného, sdíleči různých služeb...úplné moře nápadů, tvořivosti a aktivit. Řekla bych, že hodně z toho jsou lidé v rozvinutých zemích, kde je vysoká nezaměstnanost, ale z podpory se dá přežít. Nemají práce, nemůžou ji najít. Najednou mají čas. A celkem očividně někteří ho využívají, a vymýšlejí tolik a čím dál víc úžasných věcí, až mi z toho někdy jde hlava kolem, když se o tom dozvídám :) Právě lidi, co mají čas, jsou jedna síla, co může vymyslet ten novej svět. Druhá jsou samozřejmě ti, co dělají opravdu smysluplnou práci kterou milujou.

_BENNY: Poptávka neexistuje ale proto, že lidem hrozí smrt hladem.
I ve společnosti s NZP by taková poptávka existovala.

_BENNY: Nedozírné a nechtěné efekty určitě má i současný stav. Problém je, že nevíme co děláme, dokud to nepřestaneme dělat.

PIZI: lidi dale pracuji, jen to nekteri cini premyslenim. stale existuje poptavka po produktech lidi, kteri neco umeji.

_BENNY: Náš blahobyt je výsledkem přemýšlení lidí, kteří nemuseli na lov a žili v komunitě, která měla tolik přebytků, že si mohla dovolit živit filozofy a později vědce. V podstatě je to výsledkem toho, že vznikl takový blahobyt, že někteří lidé už nemuseli "pracovat" a mohli přemýšlet. Měli na to čas.