STRYX: no ne ze by se to nedelo ale tydle veci vid, lidi se znasilnujou porad, na ulicich nejak moc bezpecno neni, cim vetsi mesto tim min bezpecno. jinak treba me se nelibi jak to tady funguje, treba to ze platim zdravotni pojisteni a ted ejhle stat mi bude strhavat prachy a nic za to nedostanu zpatky. to samy dane, atd atd. mame to tu nastaveny tak ze clovek musi platit jinak zacne mit dluhy. nejde nic nedelat. nejde se odhlasit a nepatrit nikomu, porad clovek bude patrit nejakemu statu, takze nejsme svobodni. ta nase svoboda je relativni. clovek jde do kramu si koupit neco a uz podporuje prachama tenhleten aparatus. proste nas maj zasekly na haku a kdo si mysli ze to je fajn tak je jak ryba co se chytla a rika si ze ji asi tahaj jen aby se zeptali kudy vede cesta nach salzburg.
co tuberkuloza, cerny kasel, spalnicky? well nejake nemoci se sice na jednu stranu podarilo dostat pod kontrolu, jenze nevime vubec za jakou cenu. podle me nektere nasledky proste nevidime a nemame sanci videt. na druhou stranu zrovna zapadni civilizace ma dost co docineni s biologickejma valkama a to nemluvim jen o modernich biologickych zbranich. takze ne, nemyslim si zpusob zivota/fungovani zapadni civilizace je zdravy, myslim si ze to je cesta updaku ktera je vydavana za pokrok.

bch poprosil CONTI o to stravování Hopi, dík

KUATO: takze idylka nebyla vsude v prirode, ale jen nekde a nekdy a po omezenou dobu, pak se priroda splasila a laskava a vlidna byt prestala. mozna to byl bozi hnev kdo nas vyhnal z raje :-)

STRYX: myslim si ze takova statistika je zavadejici, to by potom slo rict ze druha svetova byla vlastne radostna udalost neb prezila spousta arijcu :D a jinak..co alergie? podle me dalsi klasicka nemoc zapadni civilizace. ja to vidim tak ze tohle je diky tendenci znecistovat a ze zapadni spolecnost znecistila sve prostredi hodne moc. muzete mi namitnout ze i rozvojove zeme znecistujou sve prostredi, jenze proc? diky invazi zapadni civilizace do jejich zivota. proste my vas musime osvobodit z vasi bidy abysme vam mohli nacpat nasi civilizaci mekdonalda a kokakoly, jeste ani envite jak moc to potrebujete a nemuzete bez toho byt, jen pockejte az vam to nacpeme, tak uz nikdy nebudete chtit neco jinyho..jo jo..to je presne vono...

George Carlin - Saving the Planet - Live Stand Up Comedy - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=_W5TrmSASV4

PIZI: pak nejsme ve sporu, ale kazdy se bavime o necem jinem :) za predpokladu kdy existoval nejaky prvotni spokojeny stav, kdy lidi zili v souladu s prirodou, ktera k cloveku neni tvrda a vsem bylo fajn... kde se tady ten system, ktery podporuje to spatne v nas vzal? nabizi se ten zly clovek, ale ty rikas, ze se clovek muze casto jen hloupe opicit, ale po kom, kdyz jsou vsichni v pohode? mozna ta kombinace clovek & priroda zase tak uplne v pohode, jak si dnes v suchu a bezpeci idealizujeme, nebyla... a to uz se hrozne opakuju, takze s tim kolovratkem uz koncim :-)

_BENNY: Ale ja netvrdim, ze clovek je v jadru dobry. Já tvrdím, že systém má být vytvořen tak aby podporoval to dobré a potlačoval to zlé.

PIZI:
PIZI: ale to cele proste nejde dohromady s tim, ze clovek je v jadru dobry, ze clovek v zasade zlo zpusobovat nechce, ale je k tomu donucen ostatnimi a nemuze si pomoct. ze to ne on, ale to vsechno oni, on je hodny a neco takoveho by ho ani nenapadlo. tedy fenomeny typu trhani kridel nebo vezni odsouzeni za nejaky zly skutek by za predpokladu, kdy by bylo pravda, ze kazdy clovek je v jadru dobru, nemohly existovat. nebo proc myslis ze ano? cloveka ktery je v jadru dobry a zije v prostredi ktere je mu prirozene najednou posedne nejaky externi dabel?

CONTINUITY: prijimam svuj dil viny ;) kdyz komunikaci nebudeme zacinat zpusobem "to je blbost, protoze proto" nebo "je mi z toho co rikas smutno a nechapu jak si clovek muze neco tak odporneho myslet", mozna nam to pujde lip ;)

_BENNY: Nikdo po tobě nechce, abys něco automaticky přijmal.

Ale nám ta komunikace opravdu selhává, když ti něco napíšu, tak to, co na tom považuju za nejdůležitější, přejdeš bez povšimnutí, a nějakou malou část ztransformuješ-zjednodušíš v něco, co jsem tím vůbec nemyslela, např. "dobří lidé proti zlému systému".

Nemůžeš se divit, že tohle druhého člověka nemotivuje začít ti vysvětlovat nějaké své hlubší názory nebo myšlenky. To je jako, kdybysme mluvili každej jiným jazykem, a ten toho druhého znali jen na základní úrovni, takže je to samé nedorozumění. Třeba časem doba uzraje a ten společnej jazyk najdeme, považuju t za docela pravděpodobné.

_BENNY: Když postavíš vězení a zapomeneš na mříže a vězni utečou. Budeš argumentovat tím, že nemá smysl přemýšlet nad mřížemi, protože lidé budou mít tendenci utíkat pořád?

_BENNY: Namítáš proti tvrzení které nezaznělo. Namítáš proti tvrzení, že trhání křídel je něco co se lidem musí ukázat.

To, co zaznělo je, že různé prostředí bude trhání křídel podporovat různě.

PIZI: nevim, me osobne jako male dite nikdo nemusel ukazovat, jak se beruskam trhaji kridla. musel mi spis vysvetlit proc se neco takoveho nedela. mozna jsem jediny clovek na svete, ktery to tak ma, ale dost o tom pochybuju :D

INK_FLO: ale vylucuje se, aby byla chyba v systemu vytvorenem lidmi a zaroven nebyla chyba v lidech samotnych. to proste nedava smysl.

_BENNY: ok tak ja ti dam taky priklad zo zivota kde vnimam ignoraci: Vencim svojho psa - mam odsledovane, ze pes nema absolutne ziadnu potrebu bit sa z druhym psom takze iba tak sledujem, bez rozmyslania - moj pes prichadza k pani ktora ma svojho psa na voditku - jej pes vrti chvostom, moj pes vrti chvostom, pani zo strachu trhne voditkom, tym da povel svojmu psovi ten sa zlakne a zo strachu zautoci - pani mne vynada ze mam ZLEHO psa.

Pritom si neuvedomuje, ze to cele spustil jej strach. A tento strach vnimam SKORO VSADE. (btw mam labradora co je samozrejme na prvy pohlad uplny trhac ;)

Takze toto vnimam ako ignoranciu, ktora sa prejavuje nielen pri takychto drobnych veciach ale aj v tych vacsich- celospolocenskych a najlepsie tych ktore sa uz nas ako ludi ani netykaju ale tak nejak mame potrebu to riesit.

F0N: ignoranci vnimam neustale. ale proc by ve sve ignoranci mel byt clovek neco specialniho? myslis ze vsechen zivot na zemi vyuziva sveho potencialu na 100% automaticky a prirozene a jenom clovek se tomu vsemu nejak vymyka?

ja v tom proste vidim hledani vnejsiho nepritele, ackoliv ty prvky ktere vedou k tomu zlu jsou zakorenene v kazdem z nas, jen s tim stale nedovedeme a mozna nikdy nebudeme umet pracovat. vsichni se imho ucime cely zivot, protoze je stale co se ucit, protoze stale toho nevime dost, a tedy stale budeme videt svet zjednodusene, coz je nase prirozenost.