• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    Restartováno :)
    O cestách, technikách, prostředcích, projektech, hnutích, myšlenkách velkých i malých, co pomáhají člověku osvobozovat se a naplňovat svůj potenciál, a skupinám, místům, ekosystémům, uzdravovat se z nemoci civilizace.
    Společným jmenovatelem témat je uzdravení, obnovení rovnováhy, návrat k přirozenosti, nalézání cesty, která je v souladu se životem.

    Ráda bych, aby klub byl o sdílení informací, nápadů a zdrojů - spíše než o diskusích a rozebírání, jestli je nějaké téma dobré-špatné, reálné-nereálné, apod ;) (na tento druh vyžití tu máme klubů dostatek :)

    organnic.blogspot.com (Conti)
    rozbalit záhlaví
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    PIZI: Ok, já to rozumím. Ale taky si říkal, že to bude právě chování, nikoliv nová technologie, co způsobí změnu.

    A to, jaký prostor dáváme vědě, znalostní společnosti, kolik investujeme do výzkumu nových technologii ap. aj, atd....to je právě to "chování", resp. makrosociální faktory. A ty asi myslíš chování jedinců (mikro-sociální)


    PAULMUADDIB: Ano - internalizace efektů komplexu naší činnosti do cen výrobků by měla velký dopad. Říkáš to dobře! Pro mne je pojem "EXTERNALITY"* jedním z klíčových k pochopení vztahu konceptu růstu Růstu (Bělohradský) a environmentální stopy takového jednání.

    Na druhou stranu - zcela volný ideální ("učebnicový") trh bez regulací a "pokřivení" a monopolů a klientelismu a informační převahy (KORUPCE) a ....je taky utopie, podobně jako systémy komunismu.

    Některé ekonomické teorie právě postulují (a na něm stavějí) nějaký ten ideální trh, kde vše probíhá dle Teorie racionální volby a Teorie směny ap. aj. a vesele se ignorují specifické (nebo lokální) zvláštnosti a faktory, které nám do ideálního modelu nesedí. Pěkně o tom píše ekonom Sedláček v té své knize, zrovna jsem to včera četl. Ale to by bylo na delší debatu a já nechci trivializovat problém ,)


    *
    "Externalita je označení pro vnější účinek nějakého ekonomického rozhodnutí, resp. činnosti, tzn. část dopadů činnosti, kterou nese někdo jiný než její původce. Jako externality se označují náklady či výnosy jiných subjektů, za které se neplatí"
    Externalita - Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Externalita
    PIZI
    PIZI --- ---
    PAULMUADDIB: Soukromý vlastník není automaticky neomylný a preferující například les před ziskem. Soukromý vlastník může stejně tak zničit daný statek jako nesoukromý. Samotné soukromé vlastnictví to neřeší.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    SCHWEPZ: GLobálně a rychle by to šlo zvrátit 100% vymahatelností práva a internalizací všech efektů činnosti.

    Pokud uděláš holicí strojek za 10 dolarů, protože kupuješ energii za pokřivenou cenu a produkuješ odpady za pokřivenou cenu, budou to lidi kupovat raději, než by si koupili kvalitní břitvu, nebo šli k holiči, protože cena je příznivější a zbyde jim víc peněz na jiné věci.

    A takhle jde řešit vše. Ale právě tím soukromým vlastnictvím a právem, ne že se "pár chytrých hlav z polské lidově demokratické společnosti" dá dohromady a arbitrárně stanoví, že za tunu CO se bude platit X, za likvidaci odpadu Y a vše půjde do kapsy kamarádíčkům - to je distorze ceny na druhou s ještě katastrofálnějšími následky (i když může mířit stejným směrem, jakmile je to arbitrární, postrádá to dynamiku a zpětnou vazbu a začne to systém odměn prasit ještě víc, než "divoký kapitalismus"
    PIZI
    PIZI --- ---
    SCHWEPZ: Šlo mi o to, že ten výsledek vzniká našim chováním, takže to bude změna našeho chování co změní výsledek.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    PIZI: Aha...tak proč teda píšeš "ten trend (destruktivní) zvrátí člověk".
    tak jistě...v obecné rovině máš pravdu. Nebo to zvrátí primáti? Nebo mimo-zemšťani? :)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    CONTINUITY: Tak jistě, "global shift of mind", ...ale to je hodně velká utopie, respektive "hudba budoucnosti", abych to formuloval optimisticky.

    Některé animální kotvy do prehistorie a historie člověka nás jako lidstvo výrazně determinují*

    Nevím, jak by taková "revoluce vědomí", "evoluce vztahu k planetě" měla probíhat......zvláště když je nás 7 miliard.
    Snad po nějaké katastrofě (šokem)...
    Protože příležitost byla například po zveřejnění prvních záběrů nádehrné modré planety v nehostinNém tmavém vesmíru (RÁJ!!!) při prvních letech lidí na orbitu.

    Napadá tě něco? Informovanost lidí o kritickém způsobu života? Tomu se říká pedagogický optimismus...lidi jednají často "hanebně" i když mají dostatek informací.
    Pak zbývá působit na EMOCIONÁLNÍ stránku člověka :)


    --------------------------
    * viz. Anatomie lidské destruktivity (vřele doporučuji, velmi velmi inspirativní čtení, už jsem se k ní dvakrát vrátil)

    Erich Fromm - Anatomie lidské destruktivity.pdf | Ulož.to
    http://www.uloz.to/xsSmWZF/erich-fromm-anatomie-lidske-destruktivity-pdf

    ]

    Erich Fromm - Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Erich_Fromm


    PIZI
    PIZI --- ---
    SCHWEPZ: Nevím jak a zda k tomu dojde.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Tady je ta kniha celá



    Prof. RNDr. Hana Librová, CSc.
    Hana Librová - Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Hana_Librov%C3%A1


    Kniha se pokouší odpovědět na otázku, proč se v dnešní době lidé snaží žít skromně. Tyto, z pohledu ''normálního člověka'', ''blázny a podivíny'' pak dělí na dvě základní skupiny. Na ''zelené'', čili ty, kteří chtějí žít skromně proto, že tím neubližují přírodě, a na ty ostatní - ''pestré'', tedy na ty, kteří se rozhodli žít skromně z jiných důvodů.


    Pestri_a_zeleni.pdf | Ulož.to
    http://www.uloz.to/xZpKoB7/pestri-a-zeleni-pdf
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    PIZI: A jak ten trend lidi zvrátí?

    * Zamyslíme se ("půjdeme do sebe") a nastoupíme na tzv. dobrovolnou skromnost*?
    * Nebo to půjde přes peněženku, kdy se zdraží všechno možné (barel ropy za 200...už brzo), primárně pak potraviny (strategická komodita) a lidi nebudou mít každý den maso (což nikdy v historii nebylo).
    * Nebo prostě hodně lidí udělá tu volbu (spotřebovávat méně) a druzí se přidají? Ale co je bude motivovat? Vždyť konzum je hnací motor této society a běžící pás (továrna) musí běžet i v noci! Proč by ho měly na noc vypnout (obrazně řečeno) když se více vyplatí nechat ho běžet, ty věci brzo vyhodit a kupovat pak nové?


    ------
    *
    Hana Librová je autorkou konceptu „dobrovolné skromnosti“, která popisuje ekologicky příznivý životní styl, který spočívá v ničím nevynucené střídmosti a skromnosti.
    ženy a věda
    http://www.zenyaveda.cz/html/index.php?s1=1&s2=3&s3=19&s4=1&s5=1&s6=3&m=1&typ=clanky&recid_cl=2470

    Dobrovolná skromnost
    http://dspace.knihovna.utb.cz/bitstream/handle/10563/11859/veberov%C3%A1_2010_bp.pdf?sequence=1
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    PIZI:
    SCHWEPZ:

    Jsem přesvědčená, že to jediné, co situaci vyřeší, je globální změna vztahu člověka k Životu.

    Pokud by k ní nedošlo, vynalezení jakýchkoliv pokročilejších technologií samo o sobě nepomůže, jen problém odloží, případně v důsledku ještě zhorší a prohloubí (ještě větší rozhození ekosystémů, ještě víc lidí, ještě větší nafoukanost a pocit, že "vládneme a můžeme dělat co chceme").

    Jestliže k ní dojde (a celkem se zdá, že přinejmenším v určité části lidí k ní dochází), technologickej vývoj se od ní bude přirozeně odvíjet a přinese skutečně použitelná řešení.
    PIZI
    PIZI --- ---
    SCHWEPZ: Ten trend zvrátí člověk, ne vynález. Je dobré si uvědomovat, že mluvíme o výsledku lidské činnosti. Tedy ne něco co by se muselo dít, co je vetkáno do přediva vesmíru. Je to výsledek našich voleb. Uděláme-li jiné volby, bude jiný výsledek.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    CONTINUITY: jojo, nihil novum sub sole :)

    Už tu bylo?

    12/20 Koukolík - O stupiditě (a rozpadu zpětné vazby) - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=eb_6MdUZyw0

    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    PIZI: no, upřímně, já s autorkou nesouhlasím ve všem co píše, ale je zajímavé podívat se na ty výzkumy na které odkazuje (korelace spotřeby energie a surovin vs. techno-pokrok a efektivita).

    A jistě máš pravdu - třeba to geneticky manipulované potraviny zase zvrátí, ten trend, takže to není zcela nemožné. Třeba naleznou převratný zdroj energie, nebo zjistí jak levně tahat z měsíce izotop 3helium.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    CONTINUITY: hlavně ten "růst", to je taková divná halucinace, spousta toho plýtvání se děje kvůli téhleté představě, protože se považuje za dobré, aby se spotřebovalo všeho co nejvíc, bez ohledu na to, jak se to využije....

    Schwepz: samozřejmě vím, že tobě tímhle příspěvkem neříkám nic nového ;))
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    SCHWEPZ: Divím se, že je vůbec potřeba o něčem diskutovat, že nestačí základní zdravej rozum.

    Když se dá živej organismus do omezeného prostoru a bude tam neomezeně růst, vyčerpá všechny dostupné živiny, podle možností poničí prostor a poškodí ostatní organismy, které ho s ním sdílejí, a nakonec umře.

    Jediný způsob, jak může přežít trvale, je že limituje svůj růst, dosáhne jen takové velikosti, pře které může být v harmonii s potřebami ostatních organismů, které všechny potřebuje pro své přežití (generování živin a životních podmínek), a tak zůstane.

    Ale samozřejmě, pokud někomu pomůže o tom diskutovat a z popírání reality se tím probudí, moc dobře, že taková diskuse je a vyslovuje oficiální závěry.
    PIZI
    PIZI --- ---
    SCHWEPZ: To, že něco je nemožné, přece neplyne z toho, že dnes se to neděje. Argument zní, že spotřeba roste rychleji, než efektivita ale nevidím důkaz, že růst spotřeby není ovlivnitelný námi a je to něco co roste bez ohledu na lidi.

    Ekonomický růst je růst HDP? To přece může růst i když si občané boudou směňovat služby a ty nemusí nutně znamenat větší spotřebu zdrojů, atd.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Argument, že ekonomický růst je možný bez drancování přírody, resp. bez narůstající spotřeby surovin a energie, obecně neobstojí před realitou. Přesvědčivě tuto tezi vyvrací např. britský profesor Tim Jackson, který ve své knize Prosperity without growth (Prosperita bez ekonomického růstu, 2009) ukazuje, že navzdory efektivnější výrobě a technologickému pokroku celková spotřeba surovin a energie stále stoupá: spotřeba totiž roste rychleji, než efektivnost. Na tento zásadní problém upozorňuje i náš profesor Bedřich Moldan (např. v Sedmé generaci 1/2011), obšírně se o něm diskutovalo na druhé mezinárodní konferenci o nerůstu v Barceloně v březnu 2010 (www.degrowth.eu), kterou pořádali španělští kolegové, kteří se tématem „nerůstu“ zabývají systematicky již několik let.

    http://johanisova.blog.ihned.cz/c1-54758680-neverim-na-zebrik-do-nebe
    BROZKEFF
    BROZKEFF --- ---
    ENKIE: biosféra i surovinové zdroje jsou ale společné pro všechny, i ty číňany. takže ačkoli nemůžeme přímo ovládat co který číňan vyhodí a co ne, nějaký vliv to taky má. můžeme to ovlivňovat nepřímo třeba preferencí určitého typu výrobků atd., ale pokud to tak dělá 0,5 % lidí, tak to reálně nic moc nemění. Spíš jde o to identifikovat největší zdroje problému a pak hledat nejúčinnější opatření třeba na právní úrovni co udělat aby se problém zlepšil.
    Nikdo krom již vyspělých a "zabezpečených" zápaďáků to totiž dělat nebude, protože ti ostatní mají dost problémů se vůbec uživit, a ta Maslowova pyramida, ačkoli je trochu mýtem než vědeckými fakty, docela často dosedá na realitu dobře.

    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    THOR_CALYSTERN: "tato planeta snese s největší pravděpodobností i několik desítek miliard lidí"

    Jak jsi na to přišel? A co myslíš tím "planeta snese"? Počítáš do toho biosféru? Páč ta hliněná koule snese lecos...ale nevím jak by to dopadlo s biodiverzitou ap.

    "řešením tohoto problému je expanze do přilehlého kosmu "
    To nebude hned. Zatím lidstvo není schopno ani vybudovat základnu na měsíci (peníze na válku v Iráku by na to bohatě stačili), natož obydlovat Vesmír. Na to bych fakt nespoléhal, i když toto diskutují i lidi jako Hawking ap.

    "přelidnění lze imaginárně použít jen právě v souvislosti s nerovnovážným rozdělením zdrojů"
    moc té větě nerozumím :)
    Ale podotknu, že zdroje nebudou rovnovážně rozděleny nikdy. Ani v přírodě (myslím mimo lidskou kulturu, lidskou "polis") tomu tak není. Žijeme v entropickém, neuspořádaném světě. Ale můžeme se snažit o to, aby lidi neumírali hlady, když jinde trpí na nemoci z přežírání.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    THOR_CALYSTERN: Myslíš, že civilizace, která se nedokáže domluvit na rozumné kontrole populace a zacházení se zdroji a prostředím na vlastní planetě, má co dělat ve vesmíru ?

    Podle mě ne, a ani potřebné technologie pro opravdovou vesmírnou expanzi nemá šanci objevit, to už je úroveň, na kterou malá děcka fakt nemůžou.

    A k tomu ostatnímu, myslíš že by na Sibiři mohla být stejná populace jako v Bangladéši? Podle mě by to bylo neúnosně energeticky náročné, kde chceš vzít ty nekonečné zdroje na budování nějakých vytápěných podzemních měst? Co budou jíst ? A jak dlouho ti při těch desítkách miliard bude fungovat ekosystém bez lesů a s intenzivním průmyslovým zemědělstvím všude?
    Myslím si, že se současnými technologiemi taková populace možná není.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    ENKIE: Jak jsi přišel na to, že někdo řeší Číňana ?? ;-D Víš o tom filmu něco, co v tom úvodním textu nebylo?

    - Osobně řeším především to, co vyhazuju do popelnice já ;), to dost.
    - Docela mě zajímá, jak funguje odpadové hospodářství u nás, díky překládání o tom trochu něco vím
    - Všímám si kolem sebe, jak funguje plýtvání v mém bezprostředním okolí, protože takové šílenosti si jednoduše nejde nevšímat, a proto fandím tomu filmu a jakémukoliv médiu, které na to může upozornit víc lidí. Myslím zejména takové to systémové plýtvání, snaha o maximální spotřebu, i když to nikdo nespotřebuje (všecko to vyhozené jídlo, v restauracích, supermarketech....), vyhazování hor věcí, které nepoužil vůbec nikdo, nebo které byly použity jednou, nebo které jsou tak nekvalitní, že přestanou sloužit za dobu naprosto neadekvátní tomu, co to je a kolik energie stálo to vyrobit (oblečení, boty, náčiní, elektronika, věci co by mohly a měly fungovat roky....). Tedy věci, co by se musely řešit systémovýma opatřeníma, a na to si musí dost lidí uvědomit, že nějaká změna je nutná.
    - Zajímá mě problematika odpadu celkově na planetě, protože to je jedna z životně důležitých věcí, a jedna z těch ignorovaných, odsouvaných a neřešených (myslím, že to má i "duchovnější" pozadí - odmítání smrti, odmítání odložení starého, odmítání stínu....)
    - S konkrétními informacemi o tom, jak se k odpadu přistupuje v Číně, jsem se ještě nesetkala ;) Tipuju, že to nebude nic moc pěkného :( V rámci zájmu o problematiku by mě to docela zajímalo, a rozhodně to nebudu přehnaně "řešit", přidám si to do mozaiky informací o světě, to je všechno. Primární zůstane to, na co můžu mít nějaký vliv, což je především ten první bod, a trošku ten třetí.
    THOR_CALYSTERN
    THOR_CALYSTERN --- ---
    SCHWEPZ: přelidnění lze imaginárně použít jen právě v souvislosti s nerovnovážným rozdělením zdrojů a držením veškerého bohatství (většiny) v rukou hrstky vyvolených, ať už bohatých rodů, korporací...

    nepřu se teď o něčí zásluhy a tvrdou práci, u jejich předků to tak bylo (za jakým účelem je věc jiná), teď už se jen vezou - faktem je, že za podmínek optimálního rozložení zdrojů a financí (systém virtuálních peněz, v dnešní době už nepodložen zlatem, by měl být velmi podrobně analyzován a postupně zcela změněn, přestavěn)

    ...jinak tato planeta snese s největší pravděpodobností i několik desítek miliard lidí, koncentrace na některých místech je astronomická, jinde aby živáčka pohledal (je to jen o pohodlí, nikomu se nechce na Sibiř apod., aby zbytečně mrznul) :+)

    další otázkou je, nakolik by se lidstvo neúnosně rozmnožovalo při takovém počtu - VELMI RYCHLE...

    řešením tohoto problému je expanze do přilehlého kosmu a pak dále...

    k tomuhle mě napadá ještě jedna věc – pravdou na jedné straně je, že na to ještě (možná už opakovaně) ještě nejsme (jako rozpolcená společnost) psychicky dostatečně vyspělí...

    jinak něčeho takového dosáhnout nelze... a fašizmus, ani jeho druhá strana mince komunizmus (nechci se tu teď bavit o tom, že skutečný komunizmus nikde ještě nebyl, jen jeho odnože, slátaniny a v neposlední řadě takto byly označovány jiné "levicové" autoritativní režimy) se už opakovaně neosvědčil...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam