_BENNY: Můj táta mi vždycky říkával: "nevěřil jsem svému tátovi, když mi říkal, že některé věci nepochopím, dokud nebudu v té samé situaci, jako je on." Taky se nepohodli. A nepohodlo se takhle víc synů s otci kolem mě. Jeden to pak napálil do tiráku a nechal po sobě spoustu dluhů. Druhý poplatil dluhy, které neudělal, okolí přesto zajímaly jen jeho nedostatky, tak utekl nejdál, kam to šlo. Třetí je alkoholik. Čtvrtý seděl za neplacení alimentů. Pátý utekl na opačnou stranu, než nejdál, kam to šlo, před gambleřinou. Všichni spoluvytvořili disfunkční rodiny. Těžko říct, jestli tuhle destrukci způsobil osud, geny, nebo ten rozkol s otcem. Co lze ale říct je, že rozkol s otcem je v našich zeměpisných šířkách poměrně normální věc.
Chceš ten svůj pocit z toho, jak ses doma cítil nějak konkretizovat? Zkoušel ses tam vrátit?

EVA_: no nebylo to idealni, vadila mi tam hromada veci. nakonec jsem se nepohodl s nevlastnim otcem a utekl jsem pryc :)

KUATO: Mě léta, kdy to s manželem moc nefungovalo a sžívali jsme se, učí vážit si toho, že to pak chvíli funguje a toho učení se být spolu. Poslední dobou je pro mě cesta, kterou jsme za dobu trvání manželství urazili důležitější, než to, jestli se zrovna rafem, nebo ne. Protože řečeno po korejsku: hádka v manželství je jako krájení vody nožem.
_BENNY: Na tělo...jak ses doma cítil?

YMLADRIS: tak mi se treba libi i chlapi kteri umi zpivat, o tom to je :) ja treba nikdy nebyl schopen k nekomu pristupovat nejak specialne s tim ze "tohle je muj bratr, ergo bys ho mel mit vic rad nez jine deti", popr. "pozor, toto je zena, ergo musis automaticky tolerovat to co bys u chlapa nevystal". u te citlivosti me docela vadi ze clovek ma tendence byt citlivy jen co se tyce jeho vlastniho prozivani (citlivy != empaticky), z tohoto pohledu me citlivost nijak nerajcuje a takovemu typu citlivosti se snazim vyhybat jak to jen jde, at uz jde o chlapy nebo o zensky.

EVA_: fungovalo to navzdory vsem skutecnostem :D

_BENNY: Ad Tvoje tvrzení o neexistenci funkčního modelu. Něco mohlo fungovat docela dobře, protože jsi přežil, naučil ses číst, psát, jsi schopen se o sebe postarat a o něco zřejmě usiluješ, když píšeš do transformace...:-)

YMLADRIS: jasny, ja momentalne vnimam jako idealni kdyz mas behem mladi jednak prilezitost videt vic ruznych funkcnich vztahu ve svem okoli, a k tomu nejlepe jeste nekoho (klidne i vic lidi), kteri jsou schopni ty vztahy videt, popsat a "vysvetlit"... coz jsme asi nemeli nikdo :)

YMLADRIS: Podle mě ten, kdo se příliš často ujímá vedení a určuje směr, má nějakej mindrák, který si řeší vůdčím chováním. Takový pak bude fakt manipulativní.:-) Ale jinak jasný, díky.

_BENNY: ja te zas tak neznam, ale dost mozna nejsi zas tak jiny nez prumerny muzsky, akorat o tom otevrene mluvis, jak to mas, protoze jsi premyslivy introspektivni typek a jak zkoumas svet, zkoumas i sebe. Podle mne VETSINA chlapu povazuje PMS za peklo na zemi a maji tendenci zenu spise uzemnovat. Malokdo chape ze to, ze zenstvi vzteka ryci breci zmatkuje je proste jen druha strana mince toho ze zenstvi se smeje tanci zpiva je nadsene, miluje, obdivuje, ma orgasmus a ze dost tezko to jde redukovat pouze na 'pozitivni emoce v mezich zdraveho rozumu'.

Libi se ti, kdyz holka zpiva. Protoze je citliva a dokaze do toho zpevu dat, co tam Kabati nedaji? Libi se ti, jak holka fyzicky zije ve svem tele, jak je to zivy a idealne plny prijemneho, jak se to dme a pohybuje a zari. Protoze je citliva a dokaze se do prozivani polozit. To samy ale ma s emocemi. Nemuzes jednu vlnovou delku ztlumit. Nebo jen tezko.

Pro mne je bohyne Amanda. Ta to proste necha bezet :)
Ale predpokladam, ze toto uz je pro vetsinu chlapu proste moc:

The Dresden Dolls 'Girl Anachronism' music video - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=sO5APfKnR50


No, vzal si ji Gaiman, ten to zvladne a vytvorijou neco skvelyho :).

KERRAY: parovy vzor rodicu ma urcite brutalni vliv, ale zase na druhou stranu, lidi kteri zazili urcity funkcni ale rigidni model (vztah se dela tak a tak), zase maji problemy, pokud jejich vztah je jiny (snazi se opakovat zcela sveho rodice a po panterce chteji aby byla jako druhy rodic). Pokud idealni vzor nebyl, zas se nemas tendenci na to tolik vazat a muzes si to vynaleznout odznovu, tj vedome se s panterem postupne pozjistovat, jak to vyhovuje vam a jake kombinace pristupu hazou nejvetsi profity

ja si myslim ze dominance a submisivita bys e mela stridat, zvlast ve vztahu, pac jeden umi to a druhej tohle a tim padem by mel vist jednou jeden a podruhe druhej ku prospechu vztahu jako celku. samozrejme tohle se da rict i o spolecenstvich. chce to ale uvedomeni z obou stran, neb kdyz se nekdo celou dobu jen veze tak to muze tomu co dela ten motor ubrat energii. proste rovnovaha je potreba, rovnovaha vedome udrzovana vsemi zucastnenymi :)

EVA_: ad management, ja to jako dominantni chovani chapu. Samozrejme zivot kazdeho ma spoustu oblasti, zalezi jaci dalsi lidi jsou kolem nas v danem kontextu.. pokud vidis ze ten tym chaosi a nikam to nevede, a vis, ze ridici schopnosti mas, imho ti diktuje realita ze se toho mas ujmout a nekam to tahnout.

Ale v beznem slova smyslu 'dominantni' clovek znamena ten, kdo zpravidla, casto, (prilis casto, ...) se ujima vedeni a urcuje smer, tj. je to pro nej typicke.

Pro vetsinu bych rekla ze je unavne muset byt _porad_ dominantni. A pro vetsinu lidi je zabavne moci byt _nekdy_ dominantni.

_BENNY: Aha, možné. Ad management vs. submisivita a dominance, fakt v tom nemám jasno.

Manipulace jako snaha někoho zaujmout, získat, no jasně, to tam je přece taky.:-)

_BENNY: ok, diky, skatulku moznych pricin a zaveru si patricne rozsirim :)

KERRAY: chapu, taky me to uz mnohokrat napadlo, ale imho je to uvaha spatnym smerem. kdybych nikdy nezil s otcem, mohlo by se rict, ze mi chybel otec. jenze ja s nim zil. takze by se dalo rict, ze otce bylo moc. ale to zase nebylo, on od matky odesel. aha, takze odesel, takze ho zase bylo malo. coz ale taky neni pravda, jeho osobnost byla pomerne expanzivni, v puberte jsem s nim stravil dost casu. takze je tedy chyba v samotne nefunkcni rodine? nebyl treba problem v hystericke matce? taky pochybuju. nepohyboval jsem se jen ve sve nuklearni rodine (vzdyt jen matka pochazi ze 7mi sourozencu), mel jsem moznost okoukat hromadu ruznych modelu souziti, ale zadny me nijak nezaujal (vsechny vztahy asymetricke). jedna moje kamaradka zase prisla s teorii ze jsem se jako maly pohyboval mezi ruznymi zenami prilis (coz je taky pravda), a misto abych si je dnes idealizoval jako bohyne, tak je znam az do morku kosti vcetne jejich nekvalit, ktere nedovedu prehlednout :) vsechno to zni pekne, ale neveril bych nicemu z toho.

_BENNY: "byt jako nekdo" jsem v tom nehledal, spis tak koukam na zivoty ostatnich, ktery mam moznost vlastne uz spoustu let tak nejak z dalky virtualne "monitorovat", a obcas si overuju nejaky "co kdyz tohle (otec, nebo mozna v tomto pripade spis v roli 'partner matky') ma nejaky vliv na tamto (chut to 'zenske' chovani nejenom snaset, ale dokonce treba i objevovat jeho uzitecnost a dokonce si ho uzivat)"

chapej, jakoze kdybys vyrustal bez taty, mohl bych si udelat carku ze jako "nemel prilezitost dlouhodobe sledovat dobre fungujici souziti mezi muzem a zenou = ma problemy s nekterymi obecne zenskymi rysy"

KERRAY: otec pro me vzorem v dospivani nebyl, charakterni vzory jsem musel hledat jinde (mel jsem napriklad vynikajiciho ucitele na zakladni skole), jako dite jsem si ale muzskeho elementu v rodine uzil az az. ale (jestli miris sem) potrebu "byt jako nekdo" jsem vlastne nikdy nepocitoval. zajimaly me dilci dovednosti dotycnych, vedlejsi benefity plynouci z nekterych jejich postoju a dovednosti, ale nepotreboval jsem se s nekym konkretnim primo identifikovat.

EVA_:

1/ asi bych nesrovnaval D/S s managementem, neco takoveho mohou dobre zvladat i nevudci typy. doma napriklad muze byt generalem jinak submisivni maminka.

2/ imho v pripade manipulace nemusi jit jen o strach z neznameho, ale treba taky o touhu nezname si podmanit.

_BENNY: spis pro zajimavost, nevyrustal tys jako to "decko ktery nema otcovsky vzor"?

F0N: "vedi na cem jsou" bylo mysleno az po ustanoveni hierarchie. nekdo zaujme dominantni pozici, ostani to bud mohou akceptovat, nebo ne a vyvolat hadku, konflikt.
ve filmech:
- pojdme delat to a to ...
- hej, a kdo te ustanovil vudcem?!
po skonceni takoveho konfliktu jsou role rozdeleni a vsichni vedi kde je jejich misto (pro danou chvili nebo situaci).

Píšete o dominanci a submisivitě...chybí mi tu prvek rozhodnutí, ale je možné, že jsem nečetla dost pozorně. Pokud se někde vyskytne víc lidí, než jeden a dělají něco společně, nutně nastane moment rozhodnutí o tom, jak to, či ono má vypadat a rozdělení úkolů. Často dochází k situaci, kdy je před týmem (pár, rodina, parta) úkol, tým pozorně vyslechne zadání, a pak se rozprskne. Každý jde dělat něco, co považuje za to své, cítí se velmi důležitý, velmi součástí týmu, při tom ale dříči makají jako blázni a na některé nezbude nic. V konečném důsledku tým úkol dotáhne, ale všichni jsou latentně naštvaní, protože si nedokážou užít výsledků společné práce. Navíc - dříči se tak snažili, ostatní se ulejvali, všichni jsou ale utahaní, práce je udělaná, ale radost nikde. Celá tahle patálie by možná mohla nenastat ve chvíli, kdy by před započetím úkolu někdo dokázal svolat tým, vyslechnout si názory jeho členů, poptat se, kdo chce co udělat, dobrovolně neuchvácené práce rozdělit mezi nedobrovolníky a říct "jde se na to, sejdeme se za takovou a makovou dobu, abychom si odpočinuli, řekli, kde jsme", a.t.d.
Proto bych ráda dala ke zvážení pojem "rozhodování"...ono rozhodnout za víc lidí není vůbec snadné, je tu zodpovědnost, a to je břímě přetěžké. Myslím, že ve fungujících rodinách (firmách) konečná rozhodnutí činí muž, přičemž zbytek rodiny má prostor brblat a remcat před učiněním takového rozhodnutí. Pak by měli všichni jít zvoleným směrem. Co je tady dominance a co submisivita?
Zodpovědnost je vůbec zajímavá. A myslím, že strach z ní může být kořenem spousty manipulací.
A k těm manipulacím...někde jsem četla, že člověk manipuluje, když se bojí. A bojí se nepoznaného. Pokud toto platí, bude holka, která se zamilovala manipulovat a asi bude manipulovat i kluk, bude-li zamilován. Pro spoustu lidí je blízkost, skutečná blízkost, nepoznaná, a tak se jí bojí, na tento strach nějak reagují, většinou zase manipulacemi, čímž se od blízkosti vzdalují...pak dostanou strach z přílišné vzdálenosti, a tak se manipulacemi snaží zas přiblížit. Překonat ten strach jde podle mě postupně, spolu, jako když se kolem sebe ovíjejí dvě spirály, které se čas od času propojí, aby se ujistily, že žebřík, co takhle spolu vytvářejí, jde do ráje/nebe.